«Если Россия нападет на Украину, то у Байдена не будет выбора»: экс-посол США в Украине — о цене войны

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, мистер Пайфер. 

Стивен Пайфер: Добрый вечер!

Рада видеть вас снова на «Дожде». Первый вопрос — о ситуации на границе. Обе стороны, Россия и Украина, обвиняют друг друга в провокациях. На ваш взгляд, кто тут провоцирует? 

Я бы приписал бóльшую вину российской стороне. Потому что, судя по разговорам, которые в последние несколько лет я веду с украинцами, они понимают, что не могут победить русских военной силой. Они не получат обратно Донбасс военной силой. Поэтому нет никаких причин для Украины заниматься военными провокациями, они знают, что, скорее всего, проиграют. И то, что вы видите сейчас, а это исходит не только от Вашингтона, но и от европейских столиц (Берлина, Парижа, Лондона) — они намного сильнее встревожены размещением российских военных отрядов в регионе, в том числе отрядов, которые перемещаются из Сибири. Они намного сильнее встревожены, чем это было в апреле. Поэтому я действительно беспокоюсь, что здесь что-то затевается. 

Почему, вы считаете, Россия это делает?

Я бы сам хотел знать. Думаю, сейчас военные атаки на Украину обошлись бы очень дорого. Это цена, о которой президент Путин слышал от президента Байдена на прошлой неделе: более строгие экономические санкции, бóльшие объемы западной военной помощи для Украины и бóльшее военное присутствие НАТО в непосредственной близости к территории России, потому что такие государства, как страны Балтии, будут очень озабочены. Но по-настоящему большая цена, которую придется заплатить (и я надеюсь, что это не недооценивают в Москве) заключается в следующем: хотя в конечном итоге российская армия, вероятно, победит украинскую, украинская армия тоже возьмет своё, и российские солдаты будут возвращаться домой так называемым грузом-200. Я думаю, подобные потери слишком велики… Вместе с тем, должен сказать, я не самый лучший прогнозист в том, что касается логики Владимира Путина. 

Большой вопрос, я думаю, для всех: он действительно что-то затевает или же это просто инструмент, чтобы получить какие-то политические бонусы? Вы сказали, что России придется заплатить свою цену, если в Украине начнется большая война, Джозеф Байден говорил о невообразимых санкциях. Что это могут быть за санкции? Я так понимаю, что идут обсуждения относительно системы SWIFT, которая может быть закрыта для российской банковской системы. Вы считаете, этого достаточно? Или должно быть что-то еще? 

Во-первых, я бы хотел отметить, что господин Путин, вероятно, пока еще не решил, что делать. Поэтому я думаю, важно, чтобы Запад однозначно дал понять: будут реальные потери. Еще есть возможность повлиять на его расчеты, пока он обдумывает выгоды и издержки. Что могут включать в себя санкции? Кажется, уже прошли обсуждения между США и Европой об исключении России из процесса SWIFT. Полагаю, что вопрос о запуске «Северного потока-2» также утратит свою актуальность, если русские начнут новое военное вторжение в Украину. Думаю, он столкнется с санкциями, которые коснутся российских государственных компаний, что значительно усложнит работу на Западе, процесс привлечения инвестиций, получение доступа к технологиям. И также, возможно, будут персональные санкции. Понимаете, когда я общаюсь с людьми, которые лучше меня разбираются в санкциях, они говорят, что по шкале от 1 до 10 мы сейчас где-то на тройке. Так что есть еще…

Тройке?

Тройке, да, так что в плане санкций есть еще многое, что можно сделать.

Господин Пайфер, у меня вопрос к вам как к эксперту в американо-украинских отношениях. Мы здесь пытаемся понять, какова личная позиция Джозефа Байдена. Ясно, что он хорошо разбирается в Украине, это очевидно. Он там неоднократно бывал, он понимает ситуацию, понимает политику, внутренние проблемы, очень детально. Мы знаем об этой части биографии Байдена. В то же время, он не тот человек, который хочет предпринимать радикальные шаги против России. Он не хочет конфронтации с Владимиром Путиным. Что, на ваш взгляд, он будет делать в этой сложной ситуации? Считает ли он Украину «красной чертой» для США? И еще кое-что хотелось бы понять: каковы его отношения с Владимиром Зеленским? Могут ли эти люди достичь некоего взаимопонимания?  

Давайте с самого начала. Я полагаю, президент Байден уже сказал, что он хочет более предсказуемых и стабильных отношений с Россией. Это было одной из причин, почему он согласился встретиться (точнее, он даже сам предложил встретиться) с Владимиром Путиным в Женеве. И если вы посмотрите на 5 с половиной месяцев, прошедших с того момента, даже уже можно сказать 6 месяцев с их встречи, вы увидите небольшие шаги в правильном направлении. Вы уже наблюдали расширение дипломатических контактов между Вашингтоном и Москвой. Обе стороны, похоже, считают, что диалог о стратегической стабильности конструктивен, что диалог сдвинулся с мертвой точки. Так что я думаю, мы видели какие-то положительные вещи. И господин Байден не хочет кризиса в отношениях с Россией из-за Украины. Но я думаю, что он сознает: если будет военное нападение России на Украину, у него не будет выбора. 

И дело не только в американской военной поддержке Украины, которая продолжается уже 30 лет. Вспомните, мы пообещали Украине обеспечение безопасности — это не гарантии, мы сказали украинцам, что мы не готовы предоставить американские военные силы для их защиты, но в Будапештском меморандуме мы заверили их в поддержке. Как и Россия! И это стало важным доводом, чтобы Украина отказалась от 2000 единиц ядерного оружия. Сейчас же Россия, вне всякого сомнения, просто разорвала все эти обязательства, к которым мы относим уважение к суверенитету Украины, территориальной целостности, независимости, обещание не применять силу. И я думаю, президент Байден понимает, что этот аспект важен для обеспечения способности Америки внушать доверие. Но также есть точка зрения, что если Россия начнет это… Сейчас 21 век, и мы говорим о конфликте, который скорее всего станет крупнейшей войной на территории Европы за последние 80 лет, с конца Второй мировой войны. Это должно быть неприемлемо. 

А что насчет его связей с Владимиром Зеленским? Ходит столько слухов о проблемах между ними. 

На прошлой неделе они проговорили по телефону 90 минут — для меня это говорит о том, что Байден и Зеленский довольно неплохо понимают друг друга. И я думаю, что есть также некоторое сочувствие господину Зеленскому, в том смысле что, когда он 2 года назад стал президентом, он сказал, что его первая цель — попытаться найти способ положить конец конфликту с Россией и Донбассом. И он также предпринял некоторые шаги в этом направлении, например, на ранней стадии поддержал Минский процесс, что в Украине было политически рискованным. И, к сожалению, за это он не получил от Москвы ничего. Думаю, за последние 2 года вы заметили, как ужесточилась позиция президента Зеленского. Сейчас он говорит о вхождении Украины в НАТО. Это очень отличается от того, что он заявлял 2 года назад. Я думаю, сейчас это отражает его решение о том, что у него не будет возможности добиться разумного урегулирования отношений с Россией по поводу Донбасса. Урегулирования, которое бы отвечало интересам Украины. Это еще одно отображение того, что я называю стратегическим провалом политики Кремля в последние семь лет. 

Ничего не отталкивало Украину от России в сторону Запада сильнее, и ничего не стимулировало Украину пытаться стать членом НАТО сильнее, чем то, что Россия делала в отношении Украины в последние семь лет. Начиная с захвата Крыма и конфликта в Донбассе.

Да, но очевидно, что НАТО не допустит Украину в альянс, не так ли? То есть это же невозможно. 

Да, однако кто-то должен прояснить это для президента Путина — похоже, что он этого не понимает. По крайней мере, сейчас. 

Он не хочет, я полагаю. 

Внутри НАТО никто не рвется ставить Украину на путь членства. Но НАТО также не планирует отказываться от политики открытых дверей. Как я бы сформулировал отношения между Украиной и НАТО: «Не сейчас, но когда-нибудь». Они отложили это дело в долгий ящик. Так что вопрос членства не должен быть проблемой для Кремля, но Кремль, похоже, раздувает эту историю, даже при том что, как я предполагаю, благодаря контактам в европейских столицах аппарат российской внешней политики и аппарат российской разведки понимают, что никто не выламывает дверь, чтобы пустить Украину в НАТО прямо сегодня. 

Хорошо, как мы понимаем, есть очевидная угроза войны в Европе. Но вот вопрос: считаете ли Вы, что у Америки, Джозефа Байдена и его администрации есть план, конкретный план предоставления Украине дополнительных летальных вооружений, план по принятию решительных мер в поддержку Киева? Есть ли у вас какая-то информация об этом? 

Нет, я же сейчас не в правительстве…

Да, я понимаю, и всё же…

Думаю, что НАТО как организация не будет предоставлять оружие Украине. Но, полагаю, что отдельные члены (США, Великобритания, Польша, Литва и, возможно, другие) будут видеть в Украине жертву крупной российской атаки и будут готовы предоставить больше военной помощи. Есть также и другой момент: в странах Балтии, в Польше и в других государствах Центральной и Восточной Европы правительства скажут: «Смотрите, что русские делают в Украине! Нам нужно усилить обороноспособность на нашей территории». И президент Байден уже сказал, что с пониманием отнесется к таким требованиям. 

И еще один вопрос. Я была, честно говоря, изумлена, когда где-то час назад смотрела на ютьюбе видео, где Такер Карлсон с Fox News — я спрашиваю, потому что он действительно очень популярный человек, — говорил все то же самое, что и официальный представитель российского МИДа Мария Захарова, например: что Россия защищает свои интересы и свою безопасность на границе, что Россия обеспокоена движением Украины в НАТО, что у России есть право стягивать войска к границе и так далее. Он убежден, что США не должны участвовать в этом внутреннем региональном конфликте. У меня есть ощущение, что подобный подход, подобные мысли популярны в определенных кругах в Соединенных Штатах, в том числе и среди некоторых политиков. Что бы вы об этом сказали? 

Мне кажется, у мистера Карлсона есть определенная аудитория, которая его поддерживает. Но я на 95 процентов уверен, что в отношении российских военных маневров и в отношении масштабной военной операции против Украины вы увидите практически абсолютное единение в Конгрессе: и в том, что касается усиления санкций, и в том что касается увеличения военной поддержки. Опять же, Кремлю не стоит недооценивать уровень негативной реакции, которая может последовать в США и в Европе. Мы говорили о цене — я думаю, президент Байден предложил решение. Он предложил два диалога. Во-первых, более активное участие США вместе с Германией и Францией в «нормандском формате», чтобы найти решение конфликта в Донбассе, основываясь на Минских соглашениях. А во-вторых, он предложил, — правда, я думаю, это будет уже после деэскалации — более широкий диалог с Россией. И не только между Москвой и Вашингтоном: нужно привлекать и другие страны, чтобы шире обсуждать вопросы безопасности в Европе. 

И в этом диалоге, мне кажется, США должны быть готовы затронуть вопрос законных опасений России по поводу ее безопасности. Хотя, полагаю, предстоит поспорить, какие опасения на самом деле законны. Например, я считаю, что Путин может быть вполне законно обеспокоен американскими ракетами в Украине - ракетами, способными долететь до Москвы за пять-шесть минут. Правда, никто из известных мне людей не говорит об этом, кроме Путина. Но России могут предоставить гарантии насчет таких вооружений. Вместе с тем я не считаю законными заявления Москвы о том, что Киев должен по сути строить свою внешнюю политику исходя из российских интересов.

Спасибо вам большое. Всегда приятно с вами поговорить. 

Фото: Пресс-служба Белого дома