«Байден призовет Путина к ответу»: Алекс Виндеман, который начал процедуру импичмента Трампа, об отношениях США, России и Украины

Екатерина Котрикадзе: Позвольте задать вам вопрос о, полагаю, одном из главных моментов в вашей жизни. Когда вы приняли решение, которое изменило все. У вас была потрясающая карьера, но затем вы решили, что не можете стоять в стороне, не можете молчать о том, что вы услышали, и о том, что вы увидели. Я имею в виду разговор Дональда Трампа с президентом Украины Владимиром Зеленским. Вы помните, что происходило у вас в голове, когда вы слушали этот разговор?

Алекс Виндман: Конечно.

Что было самым шокирующим для вас?

Во-первых, этот разговор, кажется, часто считают началом и концом эпизода. Но это не так. Нужно помнить, что в предшествующие месяцы вокруг Украины циркулировало все возраставшее число тревожных историй. В частности, те, из-за которых в конечном счете была уволена американский посол в Украине Йованович. Потому что Дональд Трамп-младший, сын президента, устроил нападки на нее в Твиттере. А затем Рудольф Джулиани, личный адвокат президента, пытался добиться расследования в отношении Хантера Байдена и в то время вице-президента Джозефа Байдена, чтобы опорочить репутацию, навредить Байдену, который собирался баллотироваться на выборах 2020 года.

Так что я наблюдал, как все это разворачивается многие месяцы. И я понимал, что эти события потенциально могут быть результатом работы агентов президента, сторонников президента, которые пытаются действовать в интересах Дональда Трампа. Вместе с тем, в ходе этого телефонного звонка не какие-то люди пытались услужить президенту. А сам президент стоял за нечистой затеей перевернуть с ног на голову честные и свободные выборы. И я видел в этом атаку на самые основы наших демократических институтов — на выборы, мирную передачи власти. И поэтому я сообщил об этом.

Вы колебались? Хотя бы на секунду? Был этот момент, когда вы размышляли о возможных последствиях ваших действий?

В общем-то нет. То есть я, конечно, осознавал важность. В моей книге есть часть, в которой я рассказываю, как пришел в офис своего брата-близнеца — он тоже работает в Совете национальной безопасности — и сказал ему: «Если что-то из того, что я тебе расскажу, когда-нибудь станет достоянием общественности, президенту объявят импичмент». Так что я понимал всю серьезность момента. Но что я никак не осознавал, так это то, что это станет достоянием общественности. Я думал, что это останется в правительственных каналах и в засекреченных каналах. И что я пытался сделать — сообщить об этом в соответствующие инстанции в Белом доме, чтобы они посоветовали президенту изменить курс, чтобы они сказали президенту, что он поступает неправильно, что это преступление и что в конечном счете это повредит интересам самого президента. Я особо не колебался в тот момент, даже несмотря на то что я осознавал всю важность. Но, честно говоря, я понимал, что риски есть. Конечно, к моменту, когда я свидетельствовал в Конгрессе, я уже знал, что за мной пристально наблюдают и что Белый дом ищет возможности изолировать меня и дискредитировать меня.

И вас травили, например, лично президент Трамп, а также люди, которые его поддерживают. В том числе ведущие новостей на Fox News, особенно Такер Карлсон. Я смотрела ваши интервью и, кстати, я читала эту часть вашей книги, которую опубликовали в Atlantic. Каково это, когда все закрутилось вокруг вас, вокруг вашего имени? Представляю, как вам было непросто.

Вы знаете, возможно, самым удручающим было то, что в Соединенных Штатах такие вещи просто не должны происходить. Но у нас был коррумпированный президент, который задал тон своей администрации и пригласил государственных служащих… ему следовало пригласить политических деятелей, которые бы служили общественным интересам, а не интересам президента.

Что вы чувствовали? Вам было трудно? Или вы были готовы к последствиям?

Ну, отчасти из-за моей работы в Москве и жизни в обстановке, когда российские службы безопасности искали возможности перевернуть мою жизнь вверх дном и вызвать сложности, я, вероятно, был настолько готов к этому, насколько только мог. Но в то же время я все еще был шокирован тем, что Белый дом делал агрессивные заявления, а медиа правого толка, которые делают вид, что поддерживают армию и полицию, ни минуты не колебались перед тем, как атаковать меня. Вместе с тем, думаю, важно отметить, что мне не нужно было опасаться за свою жизнь, как если бы что-то подобное разворачивалось в России, где аппарат госбезопасности просто не позволил бы мне бросить вызов президенту. Мне пришлось столкнуться с личными нападками, но они были вербальными. Это были угрозы моей карьере. Это вещи, от которых я могу оправиться. Мы прекрасно понимаем, что в Российской Федерации было бы не так.

Конечно. Можете вы себе представить, как вы сидите в Госдуме и говорите о президенте? Никогда в жизни.

Да.

У вас бы не было никакой возможности для этого. Но, возвращаясь к вашему разговору… Точнее к разговору Дональда Трампа с Владимиром Зеленским. В своей книге Вы описываете реакцию Зеленского, недавно избранного президента Украины. И вы говорите, что он был в замешательстве, но все-таки вел себя достойно. Так какое впечатление Зеленский произвел на вас?

Мое впечатление о Зеленском (а я встречался с ним лично на инаугурации) такое: он хотел помочь своей стране выйти из трудной ситуации, он начал как патриот и пытался служить интересам своего государства. Россия ведет войну против Украины: и в Донбассе, и то, что мы называем гибридной войной. И он, как президент и лидер государства, ищет способы сделать свою страну более способной защищать свои интересы. И он cделал то, что вы бы ожидали от очень харизматичного, остроумного человека. Он попытался смягчить президента, убедить президента в том, что работать с Украиной — это в интересах США.

Вы считаете его талантливым политиком? Таким же талантливым, каким он был в своей карьере комика и актера?

Я полагаю, это зависит от того, какими критериями вы будете оперировать. Я думаю, что во многом он оказался намного более талантливым политиком, чем, например, Дональд Трамп. И он запросто может оказаться намного более талантливым политиком, чем, например, Владимир Путин. Разница в том, что у Владимира Путина есть режим, авторитарный режим вокруг него, позволяющий сохранять власть, вести пропаганду среди населения, сохранять поддержку общества. А Зеленский пытается управлять демократической страной. Страной, которая хочет придерживаться западных ценностей, страной, которая отстояла свою независимость и суверенитет. И он неподготовленный политик — то есть, когда он занял свою должность, у него не было политического опыта. И я думаю, что его кривая роста взлетела более чем стремительно… Но, понимаете, я думаю, очень важно учитывать контекст противопоставления Зеленского с такими людьми, как Трамп или Путин.

Вы считаете, что Украину нужно защищать от России?

Я считаю, украинцы верят, что они проливают кровь в защиту западных ценностей. Я считаю, украинцы глубоко убеждены, что они подверглись нападению России.

И им нужна ваша помощь?

Я думаю, украинцы ждут помощи отовсюду, проводя политику, которую они считают полезной. Они не жертвуют своим суверенитетом или независимостью. Они действуют в своих интересах. И они ищут союзников в борьбе против страны, которая в несколько раз больше их и которая готова прибегнуть к самым чудовищным мерам, к чудовищным инструментам, чтобы затянуть Украину обратно в российскую сферу влияния. Что беспокоит и сбивает с толку лично меня, это стратегия, когда Россия считает… Россия Владимира Путина… Россия Владимира Путина считает, что она может применять принуждение, чтобы влиять на Украину, чтобы та вернулась в российский лагерь. И это один из самых больших вопросов в российской внешней политике — у них есть эта ментальность «большого брата», в рамках которой они считают, что могут диктовать условия свободным и независимым странам.

Возвращаясь к импичменту Дональда Трампа, который вы лично начали — если мы обратимся к фактам. По какой причине, на ваш взгляд, Дональд Трамп не был уволен со своего поста? После Юкрейнгейта?

Интересно, что вы изложили это именно так: я начал. Я, конечно же, исполнил свой долг и сообщил о том, в чем я видел злоупотребление президентской властью и атаку президента на демократию и демократические институты.

Но после процесса по импичменту он не ушел в отставку. Вы считаете, это провал?

Вы знаете, что интересно, это не то, как работает наша система. У нас есть система сдержек и противовесов, в рамках которой вы можете законным образом убрать… подвергнуть импичменту, а затем убрать президента. Для этого весь Конгресс должен действовать сообща. Сенат не оправдал ожиданий, и тогда американский народ вмешался. Посредством процесса выборов, процесса честных выборов американский народ принял финальное решение. И президент лишился власти. Главная проблема функционирования российской системы в том, что свободных и честных выборов нет, чаша весов явным образом перевешивают в сторону Владимира Путина

Кто для вас Дональд Трамп? Кто этот человек? Каков он?

Вообще-то я никогда не встречался с ним лицом к лицу, я взаимодействовал с ним через корреспонденцию, а также было несколько телефонных звонков. Но я также знаю, кто он, на основании его действий. Это человек, целиком и полностью занятый обслуживанием своих интересов, человек с авторитарными настроениями, который в определенной мере хочет быть как Владимир Путин — пожизненным диктатором, тем, кто продолжит управлять Россией без отчета перед кем-либо еще многие годы.

Кстати, это был мой следующий вопрос: откуда такое феноменальное расположение Дональда Трампа к Владимиру Путину? Он всегда симпатизировал ему и до сих пор симпатизирует. Несколько раз он говорил: «Мне нравится Владимир Путин, а ему нравлюсь я». Откуда это?

Есть практическая причина симпатии президента. Во-первых, если президенту бросают вызов, он чувствует, как сильный человек, что он должен отразить этот вызов, даже если это иррационально или вредит его собственным интересам. И очень часто президент Трамп вредил своим собственным интересам. Он также хотел развенчать эту мысль о том, что на выборах 2016 года Владимир Путин и российские службы безопасности помогли президенту Трампу. Я думаю, это уже довольно-таки ясно установлено, что они действительно помогли Дональду Трампу. Единственный вопрос — была ли их помощь достаточной, чтобы обеспечить его победу или нет. Но вопроса о том, надеялся ли президент Путин на победу Дональда Трампа, нет. Это практическая сторона. Потому что если он развеет эти мысли о поддержке в 2016 году, это легитимизирует его правление. А вторая часть — это то, о чем я говорил ранее. Президент хочет править как сильный человек, хочет править как тиран, хочет править без отчета перед кем-либо.

И, если честно, ему совершенно наплевать на интересы Соединенных Штатов. Все, что его волнует, — это его интересы. И мы видели это во время его президентского срока. И видим даже сейчас, когда во многом он продолжает помогать России и продолжает способствовать интересам противников Америки. Продолжает способствовать интересам противников Америки, обостряя разногласия, подрывая целостность США, подрывая безопасность США.

Вы считаете, что тайный сговор все-таки был?

Я считаю, что… Я бы сказал так: интересы Дональда Трампа и Владимира Путина совпали.

Вы удовлетворены политикой Джо Байдена по отношению к России?

В том, что касается политики Джозефа Байдена, меня больше всего волнует следующее: Путин считает, что он может действовать против интересов США, вредить интересам США без каких-либо последствий. Действовать безнаказанно. И у него сложилось такое впечатление, потому что при администрации Трампа, даже несмотря на наличие довольно жесткой политики, стратегии государственной безопасности по сдерживанию российской агрессии, само первое лицо, Дональд Трамп, не призывал Россию к ответу. А с Джо Байденом сейчас мы получили президента, который провел черту, который сказал, что США будут защищать свои интересы. С другой стороны есть Владимир Путин, который уверен, что может действовать безнаказанно, что последствий не будет. И вот эти слагаемые — рецепт конфронтации. Несоответствие реальности и ожиданий Путина. Я думаю, что ситуация может стать немного сложнее, пока сдерживание не будет восстановлено.

Джо Байден сделает достаточно?

Я сделал все возможное, чтобы подтолкнуть его к тому, чтобы сделать достаточно. Я написал целый ряд статей. Я высказывался по этому вопросу. Пока рано говорить, но я действительно верю, что Джо Байден — патриот, который будет защищать интересы США и призовет Путина к ответу. Но сейчас это даже скорее надежда, а не вера. Посмотрим.

Окей. И последний вопрос, если не возражаете. Это не политический вопрос. Я знаю, что вы выросли на Брайтон-бич. Я была там много раз, когда жила в Нью-Йорке. Для меня это место, где Советский Союз стал реальностью. Где он сложился, если можно так сказать. Где люди из постсоветского пространства живут в своем мире. И это действительно уникальное и самобытное место. Что оно для вас?

На основании пережитого опыта в Советском Союзе, люди отворачиваются от всего, что может считаться «левым» в сторону нездоровой притягательности крайне «правого». Но для меня… Поверьте, у меня есть небольшая ностальгия по Брайтон-бич, хотя я жил там только в первый год. Когда наша семья эмигрировала, мы жили там, кажется, полтора года. Мой отец настаивал на том, чтобы мы переехали в другой район города, который был бы более разнообразным, потому что он хотел, чтобы мы впитали эту культуру.

Он хотел, чтобы мы были американцами. Поэтому мы не так долго жили в Бруклине. Но что мне там полюбилось и что, как мне кажется, я передал своей дочери — мы любим русскую кухню. И я восхищаюсь русским искусством. Моя дочь изучает русский. И она не просто изучает Российскую Федерацию, но она изучает и Украину и другие более разнообразные стороны русскоговорящего мира. Потому что, когда я был маленьким, я идентифицировал себя как русского, потому что я ничего другого не знал. Но теперь я скорее воспринимаю себя как русскоговорящего украинца.

Американца.

Да. Американца.

Спасибо большое! Спасибо за ваше время и откровенность. Надеюсь увидеть вас на «Дожде» снова. Была рада поговорить с вами.

Фото: Сергей Бобылев / ТАСС