Спор Кашина с блогером, который утверждает, что Дождь финансируют из США

«Потом такие неприятности стали эпидемией, был разгром Lenta.ru, «Русской планеты», людей увольняли и точечно — а вот теперь разгромили РБК. Жизнь по-прежнему продолжается — она продолжается у журналистов правильных СМИ, и они не верят, что когда-нибудь доберутся и до них.

Наши постоянные зрители помнят, как я приглашал в эфир прокремлевского блогера Виктора Леванова, обнаружившего американские корни у сайта «Рус2веб», для которого я пишу колонки. Ловля иностранных агентов в медиа как-то незаметно превратилась в любимую забаву наших неравнодушных граждан. Я не люблю прокремлевских блогеров, но тут даже с ними в каком-то смысле соглашусь — проблема действительно существует, и это новая проблема, раньше ее не было. Русскоязычные СМИ, прямо финансируемые иностранными правительствами и некоммерческими организациями, сейчас звучат гораздо громче, чем еще пять лет назад.

Вот я, например, пишу для четырех изданий, и только одно из них — «Slon.ru», — российское. А знаете, в чем здесь дело? В том, что кроме «Slon.ru» в России не осталось редакций, готовых печатать мои колонки — тут можно, конечно, шутить, что все дело в качестве колонок, но посмотрите статистику — меня читают, и тот трафик, который я когда-то приносил десятками тысяч кликов российским изданиям, я теперь отдаю иностранцам. Когда я договаривался о сотрудничестве с DW, это немецкое государственное медиа, я прямо сказал немцам, что мы сейчас вернулись в те времена, когда иностранные «голоса», теперь не по радио, а в интернете, снова становятся фактором российской общественной жизни именно потому, что местные голоса заткнуты и задушены. Собственно, прямо сейчас, на наших глазах происходит атака на РБК, и скоро в отделах кадров «Голоса Америки» и радио «Свобода» будет праздник — не худшие российские журналисты снова станут искать работу, и кто-нибудь обязательно найдет ее на «голосах»».

Прокремлевский блогер Илья Ухов, как он утверждает, нашел доказательства сотрудничества Дождя с западными медиахолдингами. Он обратился в СК, Генпрокуратуру и в налоговую с требованием проверить Дождь.  Зачем ему это надо? Об этом они поговорили с Олегом Кашиным. 

Кашин: Обратите внимание, мы записывали разговор сегодня днем, до новостей из РБК, и я там говорю, что через месяц никакого РБК уже не будет. Через месяц, ага.

Первый вопрос — вам уже ответила прокуратура или Маркин, к кому вы обращались по поводу вашего заявления о Дожде?

Ухов: Я писал просто в твиттер господину Маркину, пока никой реакции нет. Я думаю, что если какое-то время это продолжится, то дальше буду свои шаги какие-то продумывать.

Кашин: Просто хочу уточнить, вы рассчитываете на уголовное дело?

Ухов: Просто, на самом деле, это мое хобби, я не специализируюсь, специально это не делаю. Поэтому мне это просто интересно чисто с гражданской, общественной позиции выяснить этот вопрос, потому что все-таки телеканал Дождь и ряд других СМИ, упомянутых в пресловутых отчетах, позиционируют себя как поборники свободы слова, противники цензуры, сторонники открытости и транспарентности, поэтому мне очень важно понять, как все это функционирует. Поэтому общественность, публика должна в России знать, это общепринятый принцип международный, что необходимо понимать, откуда происходит информация, каким образом происходит генерирование контента.

Кашин: В данном случае она происходит от вас, вы в эфире Дождя. Скажите, вы хотите, чтобы у Дождя был лейбл иностранного агента? Просто хочу понять, чего вы добиваетесь?

Ухов: Просто иностранный агент — это тег или некоторый статус, который присущ организациям из некоммерческого сектора. Телеканал Дождь является коммерческим предприятием, насколько я понимаю, поэтому иностранный агент — это штука, которая применима к совершенно другим структурам и организациям. Я не понял вашего вопроса.

Кашин: Была идея, чтобы СМИ с каким-то иностранным участием тоже имели это обозначение. Вы хотели бы такого для российских СМИ.

Ухов: В первую очередь, когда мы говорим об иностранных агентах, надо понимать, что деятельность иностранных агентов никто не ограничивает, ты просто должен отчитываться. В США с 1937 года действует закон…

Кашин: На самом деле это просто такое клеймо. Давайте я вам предскажу, что будет по вашей проверке. Действительно начнется проверка, будет прокуратура, будет Следственный комитет. Ничего не найдут, будет длиться долго, за это время Дождь выселят с Флакона, где он находится, исключат из кабельных сетей и т.д. Вам нравится такое развитие событий, вы будете рады такому развитию событий?

Ухов: Мне, в первую очередь, нравится то, чтобы российская публика знала, откуда происходит финансирование, и самое главное — почему. Почему телеканал Дождь в документах, раскрытых генеральной инспекцией США, фигурирует как структура, которая не желает оформлять отношения с агентством BBG, исходя из политической целесообразности. Если вы выступаете за открытое общество и свободу слова, то в первую очередь ваши собственные подписчики и, собственно говоря, люди, живущие в России, должны знать, почему вы прячетесь, почему вы не хотите открыто выйти, сказать: «Да, мы сотрудничаем с пропагандистским иностранным американским агентством».

Кашин: Про американское агентство все хорошо, просто я хочу понять, вы действительно хотите, чтобы у Дождя были проблемы? Да или нет? Простой вопрос.

Ухов: Я хочу, чтобы все СМИ в России функционировали, исходя из того, что они ставят перед собой приоритетом интересы своих читателей.

Кашин: Вы желаете Дождю проблем, Илья?

Ухов: Я никому не желаю проблем, и вам не желаю проблем. Я предлагаю, чтобы мы все вместе разобрались в этой ситуации, чтобы мы поняли. Может быть, я неправ, может быть, вы неправы, может быть, неправо это агентство американское. Я вообще предлагаю: давайте вместе с вами просто напишем запрос в BBG. Даже больше, может быть, они клевещут на вас? Давайте их привлечем там, на Западе, в США.

Кашин: У них уже все опубликовано на сайте и там написано, что Дождь там упоминается. Такой вопрос еще. Я знаю о вас, что вы — гражданский активист, блогер, юрист, наверное, еще.

Ухов: Нет, я по образованию социолог.

Кашин: А где вы работаете и чем вы зарабатываете?

Ухов: Я независимый политический консультант, я пишу для ряда изданий, я публицист.

Кашин: Для ряда изданий — для каких?

Ухов: «Взгляд», к примеру.

Кашин: А еще?

Ухов: Остальные, в основном, берут у меня просто контент, то есть перепечатывают мои статьи из того же фейсбука.

Кашин: Наверное, я в такой же ситуации нахожусь, я тоже пишу для разных изданий. Вы назвали «Взгляд», можно назвать еще «Известия», можно назвать…

Ухов: На «Ленте» публиковался.

Кашин: Новая Лента.ру и т.д. Как вы думаете, что объединяет эти издания?

Ухов: В первую очередь, мне кажется, что мои тексты берут, потому что они интересны, злободневны, отвечают на запрос аудитории этих изданий.

Кашин: Это тоже безусловно, я сам с удовольствием читаю ваши тексты, они прекрасны. Просто «Взгляд», новая Лента.ру, LifeNews, «Известия», Ruposters — что между ними общего, как вы думаете?

Ухов: К примеру, я на «Эхе Москвы» пытался публиковаться неоднократно, у меня почему-то статьи модерацию не проходят. Хотя тексты, на мой взгляд, опять-таки, конечно, на цвет и вкус товарища нет, есть определенная редакторская политика. Сколько у них, 4-5 статей можно на премодерацию отправлять? Ни одна не опубликована.

Кашин: У вас прекрасные тексты. Вернусь к этому вопросу, очень важный момент, на самом деле. Эти издания, которые я назвал, еще десяток изданий как минимум — все они на самом деле, сам со многими знаком, управляются, по сути, из одного центра Вячеслава Володина. Не секрет, что «Взгляд» принадлежит Рыкову, Рыков работает на Володина, Лента.ру понятно, кому сейчас принадлежит.

Ухов: Хорошо, давайте тогда скажем, что «Эхо Москвы» управляется из Кремля напрямую, просто по причине того, что «Газпром». Рептилоиды с планету Нибиру прилетели, захватили, злобный Кремль всем управляет. Я не верю в теорию заговора. Олег, вам советую — в теории заговора верить не надо, это путь в никуда, можно превратиться в совершенно одиозных персонажей. Поэтому мой вам совет — не верить в теории заговора.

Кашин: Давайте вы не будете перебивать, это моя программа, в конце концов.

Ухов: Хорошо. Я просто вас не совсем хорошо слышу, извините.

Кашин: Я вам объясняю, я перечислил издания, которые связаны с Кремлем. Дождь и «Эхо Москвы» в данном случае немножко в стороне от этого стоят, особенно Дождь. И в принципе ваша активность сейчас похожа на то, что вы желаете, чтобы были только издания как «Взгляд», Лента.ру и т.д. И потом вы будете удивляться, что те журналисты, которым больше некуда податься просто, обращаются в западные СМИ, где работает уже куча моих знакомых, которых выгнали и из «Ленты», и из «Коммерсанта», отовсюду. Потому что, конечно, в последние годы со свободой слова в России стало гораздо хуже, чем было. И это не планета Нибиру, Илья, это правда.

Ухов: Я не согласен.

Кашин: Вы — оборотная сторона этой правды, поскольку в Ленту.ру, когда там работали нормальные журналисты, вас там не печатали. Вы приходите, извините, как бактерия, в те издания, которые разогнаны. В РБК новое вы не придете, когда оттуда всех уволят?

Ухов: Вы сейчас очень много накидали оценочных суждений, начиная с того, что в России нет свободы слова. Давайте тогда посмотрим, где эта свобода слова есть? Назовите мне страны. На Западе существует? Нет никаких независимых СМИ, нигде и никогда. Все СМИ зависят от кого-то.

Кашин: Очень простую страну назову — это Россия 2011 года, когда были и «Коммерсантъ», и «Афиша», и «Лента», и много всего того, чего сейчас нет.

Ухов: Мы ушли от обсуждения основной темы — почему? Во-первых, появляются упоминания о Дожде как о аффилированной структуре в запросе бюджета BBG на 2017 год. Ведь это же документ, он опубликован.

Кашин: Это как раз очень просто. Вы смотрите эфир Дождя?

Ухов: Нет, я читаю некоторые материалы на сайте.

Кашин: Я зритель Дождя. Если вы посмотрите эфир Дождя в течение суток, вы обратите внимание, что в эфире появляются программы, произведенные «Настоящим временем», «Голосом Америки», тем же ВВС и т.д. Поэтому, в принципе, конечно, эти западные организации тратят какие-то деньги на создание контента для Дождя. Чтобы сказать, что Дождь получает какие-то доллары в конвертах, я получаю или Синдеева получает от этого BBG — пожалуйста, обращайтесь и в прокуратуру, и в налоговую.

Ухов: Я не утверждаю и не привожу, естественно, никаких платежек, чего-то такого. Можно объясню? В англо-саксонском праве есть такое понятие, да и в принципе оно есть и сейчас у нас, как эффективный контроль над организацией. То есть, грубо говоря, это в американском законодательстве, если, к примеру, организация BBG Watch, это их внутренний аудитор, если, к примеру, BBG Watch говорит, что, допустим, РБК, сотрудничающая с BBG (не говорю, что это правда, просто к примеру), плохо ругает Путина.

Кашин: Илья, а вы понимаете, что через месяц никакого РБК не будет?

Ухов: Можно я закончу?

Кашин: Вы понимаете, что сейчас РБК и уголовные дела…

Ухов: Пускай разбираются правоохранительные органы, это их дело. Я не правоохранительные органы, я не прокуратура, не Следственный комитет.

Кашин: Вы, конечно, не правоохранительные органы, потому что людей вашего рода туда не принимают, их услугами не пользуются.

Ухов: Ну и вас тоже туда не принимают. Вы человек другого рода, наверное.

Кашин: Разумеется, Илья. Через месяц РБК не будет, и вот вы понимаете, что вы помогаете уничтожать и РБК, и Дождь?

Ухов: Описываю схему, я просто привел…

Кашин: Вы понимаете, что вы помогаете…

Ухов: Я могу закончить? Вы меня позвали в передачу зачем?

Кашин: Вы не можете закончить, Илья. Вы понимаете, что вы помогаете?

Ухов: Это ваше оценочное суждение, вы вольны так думать. Я не считаю так.

Кашин: Вы согласны с таким суждением?

Ухов: Нет, абсолютно нет.

Кашин: Хорошо, а чего вы добиваетесь?

Ухов: Я добиваюсь, чтобы общественность Российской Федерации знала, откуда происходят факты сотрудничества, которые указаны во внутренних документах генеральной инспекции США, предоставленных Конгрессу. Почему там написано, что Дождь сотрудничает неформально, исходя из политической целесообразности? Мало того, вы упомянули, что вы берете контент у других СМИ, в том числе западных. Вот есть знаменитая «Deutsche Welle», я по ней тоже делал расследование. Там в качестве одной из причин сотрудничество с Дождем указано, что Дождь занимает антикремлевскую позицию. То есть «Deutsche Welle» в документах, предоставляемых Бундестагу, указывает это как основной фактор сотрудничества.

Кашин: Вы знаете, что в Великобритании, когда к власти пришла Тэтчер, так получилось, что все большие газеты —  Times, Sun, Gardian — были за Тэтчер, поэтому государственная компания ВВС сознательно заняла антитэтчеровскую позицию, чтобы был баланс. Без баланса общество превращается в тоталитарную фигню.

Ухов: Спасибо.

Кашин: Илья, вам сколько лет?

Ухов: Мне 30 лет.

Кашин: Я надеюсь, к 40 годам у вас все будет хорошо, вы будете депутатом Государственной думы.

Ухов: Я надеюсь, и у вас все будет хорошо.

Кашин: У меня не будет хорошо.

Ухов: Я очень надеюсь и желаю вам всего самого лучшего.

Кашин: Я за вас очень рад, тоже желаю всего доброго, надеюсь, вас больше никогда не увижу и не услышу. Счастливо.