Кашин vs Белковский: когда можно будет смеяться над Путиным

Кашин: Новости культуры. У Станислава Белковского вышла художественная книга про Брежнева «Зюльт». Но Брежнев в этой книге какой-то странный. Он больше похож на Путина, чем на Брежнева, а Суслов – на Суркова, а Сахаров – на Навального и так далее. Я не мог не написать на такую книгу рецензию. Она вышла на сайте Colta.ru.

По принятым теперь правилам Брежневым стоило бы гордиться — славное прошлое, как у нас любят, и биография сериально-идеальная: по-настоящему воевал на фронте, отвечал в ЦК за космическую отрасль как раз во времена спутника и Гагарина, а потом еще Гагарину золотые звезды вручал, руководил Казахстаном и Молдавией, то есть настоящий имперец, да и родом с Востока Украины, что тоже в известном смысле важно. Был мировым игроком, делил мир с Обамами своего времени, гибридные войны вел в разных концах планеты, Олимпиада опять же, да что угодно — строго говоря, это ему, а не князю Владимиру, по уму надо было бы ставить сейчас памятники, тот идеал, к которому стремится путинская Россия, — он ведь брежневский прежде всего, другого нет. И, вероятно, единственное, что защищает сегодняшнюю Россию от признания Брежнева, — тот смех современников, который до сих пор оказывается сильнее всего остального. Считается, что устойчивость власти в России обеспечивается ее сакральностью, и у Брежнева, конечно, с сакральностью было не все в порядке, в этом его проблема. Можно ли десакрализовать Путина, пририсовав к его лицу брови Брежнева? Наверное. Путин вообще в этом смысле удобен, человек-фоторобот — ему идут и сталинские усы, и хрущевская лысина, почему бы не подойти и бровям. Другое дело, что нынешний Путин — это уже даже не Брежнев, это Черненко, и искать на его лице брови — это устаревшая забава, пора искать большое родимое пятно на лбу кого-нибудь из царедворцев.

Кашин: Как говорится, Максим Галкин в гостях у Ивана Урганта. Любимый герой телеканала Дождь Станислав Белковский у нас на связи, надеюсь. Стас, добрый вечер! Слышите меня?

Белковский: Добрый вечер.

Кашин: Скажите мне, если Путин – это такой Брежнев, то сколько лет ему нужно, чтобы стать таким же, как Брежнев, добрым и сентиментальным старичком, над которым можно было бы смеяться. Сейчас Путину 63.

Белковский: Можно ли над ним смеяться – это скорее вопрос наблюдателя, чем объекта наблюдения. Если мы хотим над ним посмеяться, можем посмеяться уже сейчас.

Кашин: Он смешной или нет? Путин смешной для вас, для наблюдателя?

Белковский: Понимаете, книга «Зюльт», которую вы упоминаете, вероятно, писалась совершенно не о Брежневе, а о любви. Прототип героя, то есть Леонида Ильича, – я сам. 

Кашин: Все говорят «я сам», но все понимают, что это о Путине. Не агитируйте меня, что это про вас.

Белковский: Но я считаю, что да, Владимир Владимирович вполне сентиментальный старичок. Тот мировой кризис, который он устраивает, безусловно, отражение его сентиментальности, потому что жестокость и сентиментальность – это близнецы не братья, но сестры.

Кашин: А сентиментальность и любовь или просто сентиментальность отвлеченная, как считаете?

Белковский: Я думаю, что Владимир Путин устроил кризис в Крыму, войну на Украине, сейчас устраивает катастрофу на Ближнем Востоке именно из-за неразделенной любви. Только субъектом и объектом этой неразделенной любви является не какая-то конкретная женщина или даже мужчина, а запад в целом. Западная цивилизация, которой, скажем так, восхищался президент России и которая так и не прижала его к любящей груди, причем с особым цинизмом в его понимании.

Кашин: Слушайте, давно хотел спросить, уже даже не касаясь Брежнева. Вы же всю жизнь продвигали такую тему, что Путин не хочет империи, танков, всего на свете, а хочет быть обычным западным пенсионером. Вы не пересмотрели свою точку зрения?

Белковский: Нет, я считаю, что так и было.

Кашин: И хочет до сих пор быть? То есть он будет пенсионером?

Белковский: Нет, сейчас уже не будет. Так было и когда он выдвигал Медведева, так было, когда за несколько месяцев до пресловутой рокировки он говорил на пресс-конференции в Стокгольме: «Решение по следующему президенту России вам понравился». Он так сказал западным журналистам, а им явно не могло понравиться решение о его возвращении в Кремль. Нет, его подкосила Арабская весна. Он понял, что он не может уйти. Он попал в стандартную ловушку авторитарного лидера, когда нельзя ни уйти, ни остаться. Я по-прежнему уверен, что долгое время он хотел уйти и стать западным пенсионером. Просто как в известном анекдоте, который в силу его пошлости мы не будем в эфире Дождя в полном объеме, «оказалось жестче». 

Кашин: Бог с ним, с Путиным. Давайте о литературе, о вашей литературе. У вас же две книги, «Покаяние» и «Зюльт», или еще что-то было в этом жанре?

Белковский: Пока нет.

Кашин: Две? Мне больше как раз понравилось «Покаяние». Оно как-то душевнее, потому что, может быть, про известных нам людей, скажем так. А вы что больше любите? Кого больше любите по-человечески: Гайдара или Брежнева? И какой текст больше любите?

Белковский: И тот, и другой, потому что и тот, и другой – это я.

Кашин: И тот, и другой – это вы, хорошо. Но отвлекаясь…

Белковский: Когда Флобер говорил «Это я» про мадам Бовари, в общем, он сказал банальность. Все пишут про себя. Когда я писал про Гайдара, я писал про человека, который почти спился и нашел в себе силы покаяться за все нехорошие поступки, которые он совершал. 

Кашин: Нет, перебью. Какой текст кажется вам более приятным для вас как для читателя уже? «Покаяние» про Гайдара или…

Белковский: Какой приятен для меня, не важно. Важно, какой текст приятен для читателя. Важно, что Кочубей, как он называется в «Покаянии», и Брежнев – это я. Это я описываю себя. Другое дело, что это все наложилось на какие-то исторические и политические реалии, в которых каждый читает свое. Я не в силах заставить читателя думать по-другому, собственно, и не стремлюсь к этому.

Кашин: Маленький секрет: я сегодня хотел позвать в эфир на эту же тему, о вашей книге, Андрея Брежнева, внука. Он категорически отказался по куче причин, главная из которых – Дождь, а второе – что книги про дедушку он не любит. Скажите, пожалуйста, даже такой вопрос. Внук Брежнева, внук великого человека в любом случае, работает таким мурзилкой в каких-то спойлерских партиях у Володина. Кем могут быть внуки Путина в этом контексте, как считаете? Как вы себе их представляете?

Белковский: Сначала надо их дождаться, внуков Путина. Мы пока ничего не знаем об их существования. Но я им не завидую. Всякий ребенок, живущий в семье великого отца или деда, а в данном случае не просто великого, а канонизированного при жизни в рамках некоего языческого обряда, ритуала, очень присущего русскому народу исторически – конечно, абсолютно несчастный человек. В этом смысле я очень не завидую Николаю Лукашенко, младшему сыну белорусского правителя.

Кашин: А как раз я хотел о нем напомнить. Как раз, по-моему, у него нормальное интересное детство, потом он начнет курить марихуану, будет со смехом вспоминать, что у него был золотой пистолет. И все у него будет хорошо. Нет?

Белковский: Нет, в этом смысле да. Но мы же знаем судьбы детей и внуков многочисленных партийных руководителей. Никто из них в люди не выбился, все они пали жертвами этой системы. Здесь я, конечно, вспоминаю великую вещь Юрия Валентиновича Трифонова «Дом на набережной», где вся психология этого процесса описана более чем полностью.

Кашин: Думаете, та система, где был «Дом на набережной», такая же, как сейчас? Ведь нет же, советская система принципиально другая, по-моему.

Белковский: Нет, в политическом смысле она совершенно другая.

Кашин: Да и в устройстве, в архитектуре своей.

Белковский: Путинская Россия абсолютно антисоветская в психологическом смысле.

Кашин: Конечно.

Белковский: Она та же самая, потому что когда твой отец – Господь Бог, то чтобы выжить и воскреснуть, ты должен быть Иисусом Христом. В противном случае весь обряд поклонения, которого ты не сам добился, а который принадлежит тебе по праву рождения с младых ногтей, конечно, полностью развращает тебя, уничтожает и убивает. История знает очень мало примеров обратного. 

Кашин: Окей. Вы себя считаете дитем, допустим, того же Брежнева? Вы же при нем в подростковый возраст вошли. Кто такой ваш отец, кто заменяет семейного отца, если возможно так говорить?

Белковский: У меня нет такого отца, потому что, с одной стороны, у меня был собственный родной отец, которого я очень уважаю. Он был инвалид Советской армии первой группы, умер от своих недугов в очень молодом возрасте в 1990 году. С другой стороны, я пришел к христианству, с тех пор моим отцом является господь наш Иисус Христос. Поэтому у меня нет такого конкретного человека, физического лица, живущего по эту сторону фокуса, которого я считал бы для себя кумиром.

Кашин: Не кумиром. Я-то с ужасом думаю, что как раз на меня лично, конечно, Путин оказал вполне отцовское влияние, потому что 15 лет при нем, с морской юностью – это, в общем, оказывает какое-то воздействие. Повезло вам, что на вас не влияет, что называется.

Белковский: Это же мифологический образ, он не может оказывать влияния.

Кашин: Любимый герой мультфильма.

Белковский: Еще раз повторю, что Брежнев в «Зюльте» – это я скорее, чем Брежнев. Мои мироощущения 2012 года.

Кашин: Так или иначе, ладно. Слушайте, у нас последняя минута. Спасибо, Станислав. У Станислава Белковского вышла книга о Брежневе, называется «Зюльт», я всем ее советую, очень хорошая книга.