Кашин о том, можно ли ругать свою страну, о судьбе Савченко

Кашин: Добрый вечер. Это программа «Кашин.Гуру» и я, Олег Кашин, снова не из Москвы, снова не из студии Дождя. Как всегда, я пишу колонки и думаю о судьбах Родины. О них мы поговорим, а пока контекст.

Московская полиция с помощью строительной техники сняла с Крымского моста нетрезвого мужчину. Он забрался на ферму моста, но самостоятельно спуститься не смог. Отмечается, что человек занимался на мосту фотосъемкой.

В Новосибирске водитель машины упал в яму с кипятком после того, как вышел из автомобиля, чтобы осмотреть его. Колесо машины перед этим попало в выбоину. Мужчина получил ожоги, но самостоятельно добрался до больницы.

Мужчина в тренировочных штанах некоторое время управлял с помощью жезла потоками машин на пересечении проспекта Вернадского и Ломоносовского. Очевидны сообщают, что на месте пробки полицейских не было.

Суд в Тульской области приговорил двадцатилетнего местного жителя к полутора годам колонии за кражу банок с солениями. По версии следствия, ущерб составил 5 тысяч рублей. 

Кашин: Сирия вместо Донбасса. Даже если Путин с Обамой договаривались не об этом, все выглядит именно так. Донецкий лидер Пушилин объявил об окончании войны в тот же день, когда российские самолеты начали бомбить Сирию. Выражение «Своих не бросаем» уже превратилось в такой же анекдот, как когда-то «Россия встает с колен». Своих не бросают, да. Только кто сегодня свои – это Путин решает в каждый конкретный момент времени. Вчера своими были донецкие шахтеры, сегодня – сирийцы. Наблюдающее за этим российское общество может сойти с ума. Вот об этом я написал колонку в Slon. 

Михаил Ефремов: «Самоуверенность Кремля по поводу того, что россиян можно переключать, как телевизор с канала на канал, в основном основана на реальном положении дел. За годы царствования Владимира Путина власть не раз брала самые невероятные вершины манипуляции обществом. Но беспроигрышных игр не бывает, и самоуверенность еще сыграет с Кремлем злую шутку. Может быть, уже сейчас, на сирийском этапе игры. Слишком за гранью был предыдущий этап, украинский. Слишком масштабной была невротизация россиян, слишком много запрещенных приемов было применено и в пропаганде, и в военных целях. Опыт психологического террора по отношению к российскому обществу, полученный Кремлем во время украинского кризис, будет использован еще не раз, но реакцию самого общества придется выяснять уже опытным путем. Сейчас самое интересное – когда и как сломается выключатель, превращающий интерес россиян к Украине в интерес к Сирии».

Кашин: Вообще я не хочу изображать международного эксперта. Я всегда пишу о России, и в сирийской истории меня тоже интересует судьба России. На Сирию мне, извините, плевать. Путин ведет себя так, будто он Сталин или Брежнев, властитель полумира, лидер мировой супердержавы. Но современная Россия совсем не мировая держава. Чем спасать исламский мир, ей бы о себе самой подумать. Об этом у меня тоже была колонка.

Михаил Ефремов: «Давайте, наверно, наблюдать за тем, как голоса оптимистов будут звучать все тише. И кто из них первым скажет, что зря ввязались в эту авантюру, и кто первым вызовется искать виновных, и кто первым их найдет. Тут-то уже не надо быть международным экспертом, это уже начинаются дела сугубо русские. А что такое русские дела, мы все хорошо знаем. Можно быть великой державой, можно не быть ею. Счастливо живут и великие страны, и те, в которых событием года становится выход стада коров на железнодорожное полотно. Важна гармония. Никогда не будет счастлива та страна, в которой форма так сильно, как у нас, не соответствует содержанию. Огромная территория, на которой жить по-человечески можно в полутора городах, и я не о климате. Климат и в Канаде климат. А чтобы одновременно были и дороги, и больницы, и школы, и аэропорты… У нас это только Москва, и даже Петербург уже с натяжкой. В любом случае не самое счастливое население, отношения внутри которого регулирует на самое правильно выстроенное государство, нищета, воровство и бездуховность. Ну какой к черту мировой игрок! Какая к черту, извините, геополитика! Выучиться на летчика и быть сбитым под Хомсом – не для этого русские матери рожают русских. Не для этого живет человек, не это критерий счастья. В 2015 году история и злая воля вмешавшихся в нее случайных людей снова, уже в который раз, ставит над перед этим вопросом. Может быть, хоть теперь мы на него ответим не как обычно?». 

Кашин: В Фейсбуке я эту мысль немного заострил, назвав Россию непригодной к жизни территорией. Это многих возмутило, и среди возмущенных был Митя Алешковский, руководитель фонда «Нужна помощь». Сегодня мы с ним продолжили наш спор по скайпу. 

Кашин: Митя, привет!

Алешковский: Привет, Олег.

Кашин: Да. Скажи, пожалуйста, ты обиделся на мою фразу, что Россия – непригодная для жизни территория. А ты уверен, что ты бы согласился жить хотя бы в Омске, о чем мы с тобой тоже спорили в Фейсбуке? Омск пригоден для жизни? Для твоей, лично твоей.

Алешковский: Олег, я знаю очень много мест куда пострашнее, чем Омск, которые пригодны для жизни и где я согласился бы жить, более того, даже с большой радостью. 

Кашин: Где в России ты бы согласился жить и почему ты там не живешь тогда?

Алешковский: Во-первых, где родился, там и пригодился. Живу в Москве, однако перемещаюсь по стране регулярно, как минимум раз в неделю я езжу в командировки по стране. Я бы с радостью жил на Дальнем Востоке, в Карелии, в Калининграде даже, возможно. 

Кашин: Понимаешь, вот в чем мой пойнт состоит? Я тоже бывал в Карелии, на Дальнем Востоке, в Калининграде. Там везде шикарная природа, добрые люди, там бывает даже вкусная еда. Но при этом у меня был прецедент лечения зуба во Владивостоке, я после этого года три расхлебывал это лечение, допустим. Понятно, что медицина в регионах понятно какая.

Алешковский: Отсутствует, каменный век.

Кашин: Да. А еще дороги, и еще школы. Вот, собственно, вот жизни нет, это примерно я имею в виду. 

Алешковский: В принципе, я не спорю, в этом плане жизни, конечно, нет. И я тебе хочу сказать, хорошо, что ты упомянул Владивосток. У меня есть довольно большую группа друзей-староверов, которые переехали из Латинской Америки жить на Дальний Восток…

Кашин: Да, я знаю эту историю.

Алешковский: ...где их полностью обмануло государство, оно обещало им по программе переселения всевозможные блага и не дало ничего, поселило в пятиэтажку-хрущевку к алкашам и наркоманам, после чего они просто снялись в один день и уехали в свое родовое село, оно находится где-то там, в 150 км от Междуреченска, и живут очень хорошо. Ну да, у них проблемы со светом, с дорогой. Более того, у них проблемы с медициной, разумеется, потому что рожать они ездят в сам Междуреченск. Но при этом…

Кашин: Гармония в душе или что ты имеешь в виду?

Алешковский: Нет, гармония в душе у них независимо от места, но при этом они засеивают большое количество полей, они торгуют успешно, они производят мед. Они очень удачные крестьяне. Они, в общем-то, из полного ничего выбираются сейчас самостоятельно без какой-либо поддержки. Только потому…

Кашин: И лет через десять, да, у них все будет хорошо.

Алешковский: Они уже много лет в России, у них уже сейчас более-менее все нормально. Они, конечно, не долларовые миллионеры, которыми были в Латинской Америке, но они сейчас самостоятельно честным трудом достигли того, что они независимы и успешны более-менее, ни в чем не нуждаются. Просто речь о староверах…

Кашин: Если у старовера болит зуб или заболит глаз, куда он пойдет вот в этом Междуреченске?

Алешковский: Он пойдет в Междуреченск, куда и все остальные.

Кашин: Кемеровскую область ты имеешь в виду?

Алешковский: Нет-нет, Дальний Восток. В Москве ничем не лучше эта медицина, я тебе хочу сказать.

Кашин: Разумеется.

Алешковский: Я просто тебе опять же хочу сказать, что есть огромное количество примеров того, что люди просто берут и сделают. 

Кашин: Чудак засадил кактусами свой подъезд, это понятно.

Алешковский: Нет, не кактусами свой подъезд, послушай! Я даже тебе не говорю про себя, который создал медиа и фонд, который реально делает некоторые дела. Вот возьми, например, Толоконникову с Алехиной, которые создали, в общем-то, независимую медиа-зону, пишут то, что хотят и считают нужным. 

Кашин: Не об этом речь, формы жизни есть под любой корягой. 

Алешковский: Я понимаю, что речь не об этом, безусловно. Но твой текст, Олег, в первую очередь обижает таких, как Толоконникова с Алехиной, потому что ты говоришь: «Здесь жизнь невозможна», а они своим существованием опровергают это. Они говорят: «Вот, бери и живи, нужно только жить». Никто же не оправдывает… 

Кашин: Подожди! Жить можно на Луне или на Марсе в скафандре, каковым является скафандр и твой статус, не знаю, известного фотографа, чиновника, не знаю, кого, да. И тем более Толоконниковой и Алехиной, международных селебрити, и так далее. Поэтому здесь как раз речь не об этом. Речь очень утилитарная о том, что бомбить Сирию, конечно, можно и клево, и клево быть мировой державой, но только если у тебя самого дороги хорошо проложены, вот что я хочу сказать.

Алешковский: Я бы не сказал, что это клево, но, безусловно, заниматься какой-либо деятельностью вне страны, а уж особенно войной, разумеется, имеет смысл только тогда, когда у тебя проложены дороги, дети накормлены, больные вылечены и прочее. У нас нет никаких расхождений в этом вопросе совершенно.

Кашин: Вот именно. Просто ты почему-то среагировал, что если я говорю, что в России плохо, ты говоришь, что хорошо…

Алешковский: Ты сказал, что жизнь здесь невозможна.

Кашин: Стоп, нет! Непригодна для жизни. Сейчас Россия почти вся непригодна для жизни. 

Алешковский: Олег, если она непригодна для жизни, каким образом я создал фонд и у меня в данный момент 23 сотрудника в этом фонде? Каким образом Алехина с Толоконниковой…

Кашин: Потому что ты не поехал в Междуреченск. Попробуй создать фонд в Междуреченске.

Алешковский: Во-первых, я только что вернулся из Омска, где замечательный человек Валерий Алексеевич Евстигнеев создал прекрасный фонд, который сделал первый в России за Уралом детский хоспис. Он создал, и таких примеров множество.

Кашин: Он создал. Тоже подчеркни: за Уралом нет детского хосписа ни одного. Нет сегодня, в 2015 году, и в 2014-м, год назад, и два назад. В России за Уралом не было детских хосписом. Это и называется, что жизни нет. 

Алешковский: Послушай…

Кашин: Это не называется, что жизни не будет, пойми меня. Она наверняка будет когда-нибудь, когда все будет хорошо. Более того, ты так уверенно говоришь: этот мужик из Омска построит. Или ты, Митя, через год расцветешь. Извини, к мужику из Омска придут менты, к тебе придут менты, еще что-нибудь, закон об иноагентах и там еще много всего окажется. Все прекрасно понимают, что жизнь в России возможна вопреки тому, что есть. Вот что я тоже хочу сказать.

Алешковский: Я с этим тоже согласен. Конечно, нам бесполезно ждать, думать, знаешь, что мы все, те, кто занимается какими-то делами или вещами, защищены. Это неправда. Вот только сегодня уехала очередная женщина из НКО во Францию по политическому убежищу, организацию которой закрыли как иностранный агент. Из Челябинской области, по-моему.

Кашин: Вот-вот, поэтому как раз можно... 

Алешковский: Этих случаев мы знаем много. Но это не отменяет того, что возможность для того, чтобы…

Кашин: Не отменяет того, что России красивый Байкал, широкая тайга и все на свете. Мы Россию любим.

Алешковский: Я хочу тебе сказать одну простую вещь. Не будь столь категоричен. Это многих обижает. Вот только об этом я и хотел тебе сказать, и именно это и обидело Акимова, насколько я его понял. Я с ним не знаком и никогда…

Кашин: Слушай, вот как раз Акимов, если ты заговорил об Акимове, прекрасный человек, на текстах которого я рос, дословно. Вот у меня под рукой, между прочим. «Недавно я был в Тверской области, совсем недалеко от Москвы, а запустение страшнейшее. Пустые деревни, разрушенные коровники, вымирающие небольшие поселки городского типа. Людей нет, а кто остался – спиваются. Страшное зрелище, тоска». И когда Акимов, на текстах которого я реально вырос, говорит, что я русофоб… Да какой я русофоб! Я люблю Россию не меньше, чем ты, тем более не меньше, чем LavkaLavka и так далее. Слушайте, если человек говорит, что в России плохо, он не русофоб. Он наоборот, как раз любит Россию и желает ей добра, чтобы это «плохо» закончилось, понимаешь?

Алешковский: В этом я тоже с тобой согласен. 

Кашин: И на этом у нас, Митя, с тобой закончилось время нашего сеанса связи. Я тебя очень люблю.

Алешковский: И я тебя обнимаю, пока.

Кашин: Пока.

Кашин: Очередной, уже в привычном формате, позорный суд в России. Надежду Савченко судят в Донецке Ростовской области. Савченко превратилась в национальную героиню Украины, Жанну Д'Арк и Зою Космодемьянскую одновременно. Но украинцы на меня обидятся. Я-то считаю, что основная заслуга превращения Савченко в героя принадлежит не ей, а российскому государству, которое ставит украинскую летчицу в такие условия, что на ее месте героем стал бы даже ежевичный куст. Это была тема моей колонки для Deutsche Welle.

Михаил Ефремов: «Даже лояльный Кремлю наблюдатель не найдет аргумента в пользу того, что Савченко нужно судить именно так. Но аргументы не нужны. Российское государство к 2015 году смогло сохранить только умение воспроизводить политзаключенных. Судят за терроризм, как Олега Сенцова, или за военные преступления, как Надежду Савченко, а получаются не террористы и военные преступники, а политзаключенные для России и герои для Украины. Нынешняя Россия просто не умеет иначе, и не лучше обстоит дело с зеркальными ситуациями, когда россиян судят на Украине. Только что российский майор Старков, взятый на Украине в плен, получил по приговору украинского суда 14 лет тюрьмы. А теперь в Киеве ждут приговоров офицеры ГРУ Александров и Ерофеев. Нет и речи о том, чтобы в России проводились кампании в их защиту, чтобы кто-то беспокоился об их судьбе и с нетерпением ждал возвращения «героев». Этих людей не существует для общественного мнения. Когда они вернутся, в их честь не будет ни митингов, ни банкетов, только привычное «Я вас туда не посылала» в отделе социального обеспечения. Россия умеет производить героев для Украины, но не для себя».

Кашин: Поведение российских властей иррационально и производит такое впечатление, что в принятии своих решений они руководствуются то ли суевериями, то ли предсказаниями гадалок, то ли голосами в своих головах. Я не верю, что поведение опасных психопатов поддается описанию в терминах классической политологии. В общем, именно поэтому я постоянно бросаюсь на политолога Екатерину Шульман, которая в ответ обозвала меня «бабушкой, не верящей в электричество». Несколько часов назад мы поспорили с Шульман по скайпу.

Кашин: Катя, здравствуйте.

Шульман: Здравствуйте.

Кашин: Расскажите мне, пожалуйста, какая я бабушка, не верящая в электричество? Потому что это меня, конечно, задело.

Шульман: Мы, значит, обсуждаем в эфире твит, который упоминал меня, и, соответственно, мой пост в Фейсбуке, который упоминал вас? 

Кашин: Конечно.

Шульман: Понятно. Это у нас нынче считается достойными темами для обсуждения.

Кашин: Это журналистика скриншотов, безусловно, такая уже важнейшая вещь.

Шульман: Хорошо, новая информационная реальность. На самом деле, там затрагиваются некоторые проблемы, достойные обсуждения не только на уровне личных отношений людей, которые на самом деле никогда друг друга и не видели, может, и не увидят. Насколько я помню, у вас речь шла о том, что моя уверенность, с которой я высказываю свое мнение, основана на книжном знании и не подтверждена эмпирически.

Кашин: Не совсем так, меня на самом деле именно бесит ваша уверенность, и все. Потому что на самом деле я не вижу никаких оснований быть в чем-либо уверенным относительно повадок и поведения российской власти.

Шульман: А вы считаете ее иррациональной или какой-то психопатической, действующей случайно?

Кашин: Иррациональной, психопатической, безусловно, да.

Шульман: Понятно, хорошо. Я вам расскажу, в чем наше с вами идеологическое расхождение. Оно даже не в том, что вы не верите в науку, электричество, просвещение и интеллектуальный прогресс человечества.

Кашин: Я верю в науку, понимаете? Я верю в науку, именно в этом проблема. Но рассказывайте, да.

Шульман: Смотрите, вы смотрите на отдельных людей, с которыми вы знакомы или о которых вам рассказывали, и говорите, что они обладают какими-то там интеллектуальными, моральными качествами, которые не позволяют рационально их поведение предвидеть, да? То есть они сами по себе какие-то дикие психопаты, исходящие из уголовной морали или из своей полууголовной психологии. А я смотрю не на персоналии, а на систему. Система не равняется людям, ее составляющим. Государство – это не набор государственных чиновников. Политический режим – не набор политических менеджеров. То есть грубо говоря, государство – это не я, не Путин, а политическая система – это не Володин и члены Федерального собрания. У системы есть некая своя рациональность, которая не сводится к рациональности составляющих ее людей. На самом деле, в тех странах, которые мы называем цивилизованными и развитыми, качество государственных чиновников повыше, чем у нас. Они лучше образованы, они лучшего происхождения, они не из таких чудовищных семей и не с таким ужасным опытом, как наши. Но тем не менее, в принципе, люди, которые идут в политику, особенно в публичную политику и публичное государственное управление – не самые лучшие люди. Люди много лучше их по моральным, интеллектуальным качествам, по своей образованности идут в науку, в образование, какие-то более творческие и более свободные профессии, которые позволяют реализовываться.

 Кашин: Сейчас вы как раз начнете объяснять, что просто средний европеец лучше среднего русского. Не в этом проблема, а просто в том, что буквально система, о которой вы говорите, замыкается лично на одного Путина. Лично один Путин, безусловно, психопат, допустим, или кто-то еще.

Шульман: Вы знаете, я не знаю, психопат он или нет. Более того, я считаю, что это не очень важно. Это не так важно, как вам представляется. Еще раз: система – это не человек и не набор людей. У нее есть своя разумность, она стремится к выживанию. У нее есть своя устойчивость.

Кашин: А банда, криминальная группировка – это система или набор людей?

Шульман: Это тоже система.

Кашин: Тоже система, да, но при этом она тоже мотивирована другими вещами.

Шульман: Смотрите, это подсистема в рамках другой системы. Государственное управление не организовано по принципу банды, даже если люди, которые занимают достаточно ведущие позиции, разделяют уголовный этос.

Кашин: Смотрите, мы видели историю Гайзера, когда реально вся власть в одной республике, очевидно, она типична, оказалась буквально одной ОПГ, как говорил, по крайней мере, Маркин.

Шульман: Ее назвали ОПГ сотрудники Следственного комитета.

Кашин: Да, разумеется.

Шульман: Они точно так же могут назвать ОПГ систему власти в любом другом регионе.

Кашин: Мэрию Москвы, да, именно типичная власть – она же и есть ОПГ в России. Типичная областная, городская, районная. Какая угодно. Даже по тому принципу, что люди не живут на зарплату. Воруют все, и поэтому получается, что все они преступники.

Шульман: Опять же, ОПГ – оценочное суждение.

Кашин: Да, разумеется, мы только в их рамках и говорим.

Шульман: Следственный комитет их назвал всех плохими людьми, преступниками, да? Действительно, у нас коррупция в достаточной степени социализирована, является не исключением, а правилом, это тоже правда. Но опять мы сейчас с вами путаем две вещи. Сначала мы говорим, что у нас все психопаты, сейчас мы уже говорим, что у нас все преступники.

Кашин: Не всегда. Типичная история, когда преступник и есть психопат, поскольку жизнь такая, поэтому пошел в бандиты.

Шульман: Понимаете, он является психопатом, или точнее говоря, является социопатом, если он нарушает общественные конвенции. Те люди, которые составляют криминальные объединения в регионах России, не нарушают, а соблюдают общественную конвенцию. Они действуют по законам той системы, в рамках которой они находятся. Понимаете, насколько не важна их личная психопатия или социопатия?

Кашин: Не понимаю как раз, объясните, да.

Шульман: Значит, смотрите. Социопат нарушает правила системы, и в конце концов его ловят. У него какая-то травма или какие-то нарушения органические в мозгу, поэтому он не понимает, каким образом общество вокруг него устроено. Он совершает преступления, какой-то момент ему сопутствует удача, потому что жизнь велика и многообразна, можно какое-то время ускользать от правосудия. Мы сейчас говорим о правильно устроенной системе.

Кашин: А здесь удача – благосклонность Кремля, благосклонность Путина буквально, это тоже вопрос.

Шульман: В нашем случае это не социопатия, это не нарушение правила, а соблюдение правила, поэтому эти люди сверхрациональны. Они ведут себя именно так, как от них ожидается, именно так, как нужно для достижения успеха. Поэтому ни о какой психопатии мы не можем говорить даже приблизительно. Вот почему нам не важны индивидуальные особенности этих людей. Вот почему нам важны законы системы. Их мы, политологи, и пытаемся каким-то образом изучать. Мы не говорим, что эти люди, я не знаю, нравственны и поступают правильно. Рационализация – это не оправдание. Объяснение – это вообще не оправдание.

Кашин: Просто сами понимаете, рационализация как книга «Фрикономика», да? Можно описать экономику проституции, welcome, на здоровье, но один раз как анекдот это канает, а как системная история это уже вызывает недоумение: боже мой, опять Шульман пишет, что у них все логично. Как раз я с этим не согласен.

Шульман: Ну да, у них все логично! Да, а вы, что, думаете, что проституция – отрасль, построенная на каких-то извращениях, что ли?

Кашин: Простейший пример «у них все логично». Суд Савченко, да? 

Шульман: Да.

Кашин: Власть российская сама подставляется и делает из Савченко мученицу и героиню. Почему? А просто так. Я уверен, что здесь нет ничего рационального.

Шульман: Почему? Что же в этом иррационального? То, что она является героиней? Она является героиней в глазах каких-то людей, которые для власти не важны. В их глазах она является преступницей.

Кашин: Не является! Очевидно, что не является. Просто очевидно, такой суд, который не рассчитан даже на пропаганду, чтобы доказать массам…

Шульман: Не рассчитан на пропаганду. Пропаганда вообще гораздо менее важна, чем кажется вам, журналистам. Знаете, почему? Потому что люди внутри власти находятся в другом информационном поле, и то, что вам кажется очевидным: они делают из нее героиню. А им кажется, что они, наоборот, ее страшно и безвозвратно скомпрометировали своими вот этими прекрасными правовыми тезисами.

Кашин: Тоже не соглашусь, потому что информационное поле свое. В информационное поле они транслируют на нас, мы прекрасно знаем, что Якунин увлечен темой чипизации населения, да? Или что Ковальчук считает, что можно…

Шульман: Ковальчук тоже этим увлечен, да.

Кашин: Да-да-да, понимаете, поэтому как раз нет, здесь нельзя говорить, что да, у них другая культура, у них другие новости и ценности, потому что мы знаем, какие. Они показывают нам их по своему Первому каналу.

Шульман: Да, совершенно верно. И в рамках этой трансляции, в рамках информационного поля, которое они транслируют нам, все у них правильно. И с Савченко у них все хорошо, и с Якуниным у них все отлично. Они не видят, что они совершают какие-то ошибки или выглядят как-то неправильно.

Кашин: Именно! Но ведь и у каждого психа тоже все отлично в голове, в его картине мира. Здесь я как раз это и пытаюсь сказать.

Шульман: Да, но псих является исключением в своей картине мира, а те люди, о которых мы говорим, являются правилом в своей картине мира.

Кашин: Я думаю, Владимир Путин у нас все-таки один на всю страну, как раз он действительно исключение. 

Шульман: Дело не в этом, он совершенно не один на всю страну. Он, так скажем, навершие системы, уходящей вниз, стоящей, в общем, достаточно прочно на земле, поскольку основанием ее являются миллионы бюрократов. И что, они все психопаты, по-вашему? Кто-то из них, может, и психопат. Это важно? Нет, это не важно.

Кашин: Нет, я считаю, что как раз миллионы бюрократов вынуждены притворяться психопатами. При замене Путина на другую фигуру, а в идеале при обрушении вообще всей системы окажется, что там нормальных больше, чем кажется. По крайней мере, пока они изображают из себя психопатов.

Шульман: Да, разумеется, нормальных больше, чем ненормальных. 

Кашин: Да, безусловно.

Шульман: Поэтому наша с вами страна еще более-менее нормально функционирует, вода у нас из крана течет и транспорт ходит. Люди не режут друг друга на улицах. 

Кашин: Зависит от того, как мы это будем описывать, по вашим учебникам или по нашим фейсбучным статусам. Спасибо большое, Катя. Это была Екатерина Шульман, политолог.

Кашин: И уже по традиции дело Кашина. Я понимаю, что закон медиа безжалостен и что одна и та же тема не может удерживать внимание публики больше двух недель. Вот сейчас все спасают Ольгу Захарову из парка Горького, и я со своим делом сам кажусь себе морально устаревшим. Честно, я с удовольствием перестал бы о нем говорить, но тут должно что-то произойти, а то получается какая-то дикая история: все понимают, кто преступник, но никто не знает, что с этим знанием делать. Между прочим, покушение на меня, как я узнал из дела, официально проходило по бухгалтерии оборонного завода «Ленинец» как проект «Пирамида-1», то есть под видом реального оборонного проекта. Вот тоже, как это описать словами? Деньги из Гособоронзаказа официально, через бухгалтерию, тратились на парней с арматурой, которые пытались меня убить. Именно на эту процедуру тратились деньги Гособоронзаказа. Сейчас я хочу показать вам Данилу Веселова, одного из этих парней. На допросе он назвал имена заказчиков преступления. Видео, снятое на телефон, дала мне его жена. Думаю, именно поэтому следователь ей сейчас угрожает запретом свиданий, требуя подписки о неразглашении, которую она давать отказывается. Послушайте Данилу Веселова.

Данила Веселов: Горбунов пригласил меня за столик, мы сели втроем. Он сказал, видимо, специально, для кого это все делается (это делается для Турчака) и попросил меня отчитаться о проделанной работе. Я сказал, что мы человека ищем, это сложно, сколько данных. В общем, так. Турчак сказал, чтобы побыстрее бы, время затягивается. 

– Какие-нибудь инструкции давались вам на этой встрече?

Данила Веселов: Инструкции были такого общего плана. Когда встал вопрос, что делать, мне было в общих чертах сказано, что надо травмировать его, желательно руки, чтобы не писал всякие пасквили. 

– Это кто сказал?

Данила Веселов: Это Турчак сказал. Горбунов предложил еще ноги травмировать, какие-то переломы нанести.

Кашин: Напомню, что Андрей Турчак до сих не допрошен и остается губернатором Псковской области. Кстати, дворника, который спас мне жизнь пять лет назад, как я сегодня узнал, посадили в тюрьму за наркотики. Это просто какое-то кино, Алексей Балабанов какой-то. Ладно. На следующей неделе я собираюсь следить за Сирией. Мне кажется, что будет интересно, потому что все указывает на то, что Путин ни с кем ни о чем не договорился, а просто бомбит, и все. И дальше будет что-то совсем невероятное. Не в Сирии, в России. Вот об этом я и напишу, об этом мы и поговорим через неделю. Это была программа «Кашин.Гуру» и я, Олег Кашин. Встретимся через неделю. До свидания.