«Сейчас мне страшно на конференцию НАТО отправить журналиста». Главред «Ъ» Владимир Желонкин — о деле Сафронова, статье о «госизмене» и цензуре в медиа

Ну, слушайте, всем, чем мы можем, мы, естественно, поддерживаем. Понятно, что наши сотрудники, соответственно, друзья Ивана, ходят на одиночные пикеты, выходили, соответственно, и к суду, и к «Лефортово». Понятно, что мы, естественно, очень активно освещаем это дело, всячески призываем, чтобы его все-таки в какой-то степени открыли. Мы понимаем, что допустим, эта статья считается секретная, засекреченная и так далее, но мне кажется, что все-таки не рассказав, в чем конкретно обвиняется человек, тем более такой достаточно известный, пусть там, может быть, Иван не писал на какие-то самые известные темы, но он очень известный журналист в достаточно такой серьезной отрасли, очень уважаемый в среде журналистики, поэтому хотелось бы все-таки понимать.

«Исподтишка сливают информацию, а нам затыкают рот»: адвокат Ивана Сафронова — о чешском журналисте и слежке за собой

У вас у самого за вот эти прошедшие несколько недель после ареста мнение какое о том, что произошло? Дмитрий Песков несколько раз повторял, что все произошедшее не связано с журналистской деятельностью Ивана. Вы все-таки склоняетесь к тому, что это связано с журналистикой и с теми заметками в «Коммерсанте», как раз они были именно в «Коммерсанте», по поводу поставок российских истребителей в Египет? Вот одну из этих версий чаще всего вспоминают, когда говорят о деле Сафронова. Какое у вас мнение, журналистика, не журналистика?

Вы знаете, все-таки реально предъявлено очень мало фактов, то есть практически мы вообще об этом деле не знаем ничего. Мы знаем просто статью обвинения и дальше не знаем никаких подробностей. Соответственно все, что появлялось как некие подробности, оно появлялось почему-то каким-то образом какими-то «сливами», то есть, то вдруг какой-то источник там ТАССу начал пояснять, что вот он сотрудничал с каким-то человеком в Чехии, анонимный источник, то какой-то источник говорит… То есть нет вообще никакой фактуры в этом деле предъявленной, за что можно было бы ухватиться, чтобы строить свои какие-то версии. Я не могу строить версии, понимаете, связано это с журналистикой, с чем-то другим, или с чем-то третьим, или он нужен для того, чтобы оказать давление на каких-нибудь, не знаю, людей высоких, на того же Рогозина, с которым он работает. В целом, конечно, все это выглядит пока в публичном поле очень некрасиво, на мой взгляд.

Как все-таки может строиться, помимо адвокатов, линия защиты со стороны журналистского сообщества, вас, не знаю, руководства «Ведомостей», где Иван тоже проработал до того, как ушел из журналистики? Как вам кажется, это должны быть переговоры? В какие переговоры вообще в данной ситуации можно вступать и с кем?

Вы знаете, я не знаю, с кем можно вступать в переговоры. На мой взгляд, это дело, вот на сегодняшний момент так, как оно сформулировано, оно касается в общем всей отрасли. Говорят, что там отраслевая защита, соответственно, вот только журналисты защищают Ивана. На самом деле, конечно, я думаю, что его дело примерить на себя простому обывателю, может быть, сложно, в силу предъявленной статьи…

В отличие от другого Ивана, Голунова.

В отличие от другого Ивана, потому что там, конечно, ситуация была другая, каждый мог себя легко представить, что он идет, а ему что-то там в карман запихали. И в принципе мы знаем много таких историй из жизни, про каких-то там своих знакомых, либо там людей, много писали про это журналисты и так далее, поэтому в эту историю любой обыватель верит как бы как в свою. В случае с Иваном, понятно, что эта статья пока для большинства людей выглядит заоблачной, но для нас, для журналистов, на мой взгляд… Слушайте, у нас в газете «Коммерсантъ» существует международный отдел, который на самом деле мы им гордимся, мы считаем, что это лучший пишущий международный отдел, который ездит на огромное количество мероприятий, вынужден встречаться во всяких посольствах, он вынужден встречаться с представителями всякими иностранных государств, он ездит в ООН. И прошу прощения, не к ночи будь помянуто, он ездит, в конце концов, на конференции НАТО, где в общем, как мы понимаем, присутствуют одни шпионы, и соответственно, он вынужден с ними общаться, потому что он пишет, там есть какая-то доктрина НАТО, которую презентуют, выступает Расмуссен, значит, соответственно, они что-то там говорят про Россию, про свое видение. Там присутствует наш журналист, и вот сейчас в принципе мне, как главному редактору, становится страшно его туда отправлять, потому что кто его знает, то есть завтра кто-то напишет про то, что он там контактировал с каким-то человеком, он безусловно там контактировал. Это как в случае вот с Иваном Сафроновым, ничего никому не предъявлено. То есть, понимаете, мы как сообщество журналистское, на мой взгляд, понятно, если там какая-то секретная есть информация, не показывайте нам секретную ракету, но вы нам расскажите тогда, что сделал конкретно Сафронов, с кем он встретился, кто это лицо, что он ему передал или не передал и так далее, чтобы этот кейс был понятен. А если этого нет, получается, надо отпустить.

Есть известные встречи Владимира Путина с главными редакторами, и теле, и радио, и конечно, печатных СМИ, вы на них тоже присутствуете.

Да.

Когда последний раз вы встречались, или когда, может быть, такая встреча будет, чтобы вы могли с президентом напрямую обсудить дело Сафронова?

Вы знаете, последняя встреча была достаточно давно, в 2019 году, причем, по-моему, в начале года.

В Сочи?

Нет, она была не в Сочи, она была в Москве. И в общем с тех пор пока не заявлялась, то есть была какая-то там история весной, когда про это предварительно говорили, что может быть, будет встреча, но дальше все это, в общем, никаких дат нет.

Из-за коронавируса все это передвинулось.

Это все, видимо, передвинулось, и сейчас непонятно, какие у этого перспективы.

«Это процесс над каждым из нас». Корреспонденты военного пула записали обращения в поддержку Ивана Сафронова

Иван уходил из «Коммерсанта», был скандал, я напомню зрителям, после заметки про Валентину Матвиенко, которая вот-вот может покинуть пост спикера Совета Федерации и на ее место прийти действующий глава СВР Сергей Нарышкин. Статья была написана по источникам, тем не менее, она вызвала недовольство у вас, у «Коммерсанта», части редакции, и отдел политики, и Ваня Сафронов ушли из издания. Как-то вас сейчас эта ситуация сблизила, сплотила? Общаетесь ли вы с бывшими коммерсантовскими сотрудниками, которые тогда, как и Ваня, ушли из «Коммерсанта»?

Знаете, как в любой такой истории, с кем-то общаемся, с кем-то нет. Просто с кем-то по большому счету и не общались, в «Коммерсанте» достаточно большая редакция, а с Ваней общались. Ваня приходил к нам на Новый год, собственно, на праздник, ну и вообще как-то мы поддерживали, не могу сказать, что прямо регулярно, какие-то отношения, но в целом поддерживали. Я к Ване по-человечески очень тепло отношусь, как к человеку.

Давайте про само дело, когда все это случилось, откуда вы узнали, что почувствовали, когда произошло задержание, а потом уже и арест.

Узнал я из новостей, из каких-то информагентств буквально с утра. Потом, соответственно… Ну, слушайте, что в таких ситуациях, как обычно, работает редакция, понятно, что мы пытались собирать какую-то информацию, звонили разным источникам в разные места.

Вот про звонили, про источники и про места. Кому звонили, с кем общались? Потому что понятно, база ваша большая, с кем пробовали выяснить, что же все-таки произошло на самом деле?

Слушайте, мы звонили, естественно, в администрацию президента, звонили Пескову. Соответственно, от всех услышали комментарии, что да, они представляют, кто такой Ваня, знают его как хорошего журналиста, но соответственно, Федеральная служба безопасности заявляет, что у них существует как бы там реальный кейс, и поэтому в общем вот они доверяют тому, что у Федеральной службы безопасности есть такой реальный кейс. Дальше мы, конечно, звонили его знакомым, друзьям близким, понятно, что выезжали, естественно, на места, где все это происходило. Понятно, что там присутствовать нельзя, я имею в виду, где происходили обыски, в квартирах у девушек Ивана. Собственно, ну что, дальше узнавали всё, как все. Появились адвокаты, стали, естественно, общаться с адвокатами.

В администрации президента только с Песковым или с кем-то еще? С Антоном Вайно?

Беседовали с кем-то еще, я не буду называть. Нет, с Антоном Вайно не беседовали.

И все они отсылали к ФСБ…

Они отсылали к тому, что да, в принципе, конечно, очень жалко, вот Иван, Иван все-таки был «пуловским» журналистом.

Кремлевский пул, да.

В кремлевский пул входил. Но в общем да, у них позиция такая, что вот Федеральная служба безопасности предъявила обвинение, у них есть как бы, соответственно, материалы, все дальше решает суд.

А с Федеральной службой безопасности собственно не было попыток связаться?

С Федеральной службой безопасности, нет.

Потому что «Коммерсантъ» тоже освещает деятельность ФСБ.

Он освещает, но они достаточно все-таки закрытая структура, обычно ничего не комментируют. Я не знаю, как там по вашей практике, по нашей практике, они обычно…

А на вас они не выходили?

Нет.

Может быть, как свидетели…

Нет.

Все-таки статьи, которые выходили…

Нет, никак к нам не обращались.

Они были уже ваши проблемы, «Коммерсанта».

«Сейчас грифовать можно абсолютно любой документ»: Иван Голунов — о разнице между гостайной и госизменой, и как это касается журналистов

Дело в том, что та статья, по крайней мере, которая приводится всеми, про СУ-35, мне кажется, что это какой-то ложный след, потому что это в общем в принципе совершенно на сегодняшний момент открытая история, об этом пишут все, все знают, что завод выполняет этот контракт, и что там такого секретного в этом было, очень трудно понять.

А как вы понимаете эту формулировку, опять же я вас уже про нее спросил, про эту формулировку, «не связано с журналистской деятельностью»? При этом этот период, о котором идет речь, он как раз охватывает время, когда Ваня был журналистом и работал в ИД «Коммерсантъ». Что это за…

Я, честно говоря, тоже эту формулировку не очень понимаю, потому что, ну как, что значит не связано, Ваня был в тот период, который ему вменяется в вину, он, безусловно, работал журналистом. И что могло быть не связанным с журналистской деятельностью, мне трудно себе представить, вот честно говоря. У человека, который работает в этой профессии, и тем более работает как Иван, то есть достаточно заряжено и в принципе так вот прямо в жестком достаточно режиме, у него кроме этого остается ну какая-то там личная жизнь, и то не очень богатая обычно, время поспать, так сказать, с утра почистить зубы и… Как не связано, в смысле, ну что он делал еще?

А в редакцию никто не приходил, никакие следователи ФСБ?

Нет. По крайней мере, мне об этом неизвестно. Может, они как-то приходили тайно…

То есть никто не запрашивал у редакции какие-то компьютеры, флэшки и так далее…

Нет, ничего.

Если говорить про то, когда это случилось, вот эти звонки, о которых вы сказали, в администрацию президента, попытка с кем-то связаться. Тем не менее, есть какая-то сейчас, назовем это рабочей группой главных редакторов, которые будут добиваться каких-то кулуарных встреч и переговоров? Как это было с тем же Ваней Голуновым, мы понимаем, что тогда ситуацию во многом спасли именно переговоры, и со стороны Алексея Венедиктова, и Дмитрия Муратова, и многих других, которые встречались и с московскими чиновниками, и с главой ГУВД и так далее. Вот здесь какая-то кулуарная история происходит сейчас или нет? Потому что иначе…

Насколько я знаю, я пока ее не вижу, честно говоря, такую историю. Тут все-таки немножко история с Иваном, с одним и с другим, они немного разные, в силу просто того, кто оперирует. То есть, вспоминая историю Голунова, там в самом начале, условно говоря, администрация, по моей информации, занимала приблизительно очень похожую позицию, как и с Сафроновым — ну да, мы знаем, такая есть история, но условно говоря, милиционеры говорят, что у них есть там где-то обвинение, они его сейчас предъявят, собственно, чего вы от нас хотите, почему мы должны в это вмешиваться. Но тем не менее, это все-таки были региональные милиционеры, про которых, я думаю, в том числе и в администрации президента, есть определенные сомнения в их деятельности, то есть к ним относятся все в общем с какой-то долей скептицизма. И когда через день или два пошли вот эти предъявления каких-то обвинений Голунову, попытка их, по крайней мере, сформулировать, мне кажется, что всем стало ясно, что это такая достаточно какая-то кривая история, какие-то фотографии не те в деле, что-то такое…

Но Баранов, начальник ГУВД, приезжал в мэрию, где был Венедиктов.

И какие-то все их объяснения, соответственно, оттуда, они в общем с каждым днем просто говорили о том, что все это кривее и кривее. Параллельно появилось огромное количество каких-то таких, условно, как мы их называем, псевдоСМИ, которые очень сильно и откровенно заряженно разгоняли эту тему про то, что вот Голунов, либеральный журналист, точно надо судить, наркотики и так далее.

Наркоман, да.

Эта кампания выглядела очень заряженной такой, прямо по-серьезному. Поэтому это все как бы накатывало, эти сомнения росли, мне кажется, параллельно не только у общества, которое против этого протестовало, но и соответственно, у власти. И когда ей тоже стало понятно, что в принципе они имеют достаточно такой странный кейс у себя, который непонятно из-за чьих интересов каких-то региональных чиновников, про которых Ваня писал что-то где-то, какая-то мутная история. Соответственно вместо этого, из-за этого они имеют в Москве какой-то реальный протест, который собирает тысячи людей, которые выходят на пикеты, меняя друг друга, стоит огромная очередь. И в общем у них-то там никаких интересов нет, они в принципе там никого, то есть понятно, что ни в администрации президента, ни в какой власти большой, которая принимает решения, условно говоря, никто не занимается кладбищенскими местами, вряд ли это их бизнес, и почему они должны за него как-то нести репутационные потери. Наверное, им стало как бы в принципе непонятно, и поэтому они, конечно, вмешались, и после их вмешательства это дело как-то… Понятно, что к этому много чего было сделано, три обложки, так сказать, большой шум и все прочее.

И большая закулисная работа.

Да, закулисная работа и так далее. Здесь, мне кажется, они, конечно, так как ФСБ все-таки у нас такой орган, которому принято, он очень закрытый, и в отличие от какой-то региональной милиции, невзирая на все какие-то имиджевые вещи, которые были, в том числе, и с ФСБ, ему принято доверять. Во власти, я имею в виду, я сейчас не говорю про сообщество журналистское или там про общество. Во власти ему принято доверять, потому что ФСБ это все-таки такой серьезный орган, и уж если ФСБ говорит, это, наверное, все-таки что-то под собой имеет. Поэтому, мне кажется, так как у них сомнений нет, а сам кейс неизвестен, то есть он неизвестен никому, я думаю, что так же неизвестен и им, то есть мы знаем, что человека обвиняют в госизмене, все, на этом точка. Все остальные подробности в принципе неизвестны, все остальное секретно. Какие-то есть там утечки от адвокатов, которые говорят, то ли это с Чехией, то ли не с Чехией, то есть все остальное это какие-то источники, релевантные это источники, не релевантные, мы с вами не знаем. Я не знаю, кто эти источники, которые там кому-то так или иначе сливают.

Но тем не менее, есть Общественный совет при ГУВД, есть Общественный совет при МВД, собственно, что и позволяло тогда Алексею Венедиктову, он сам рассказывал об этом в эфире, и Дмитрию Муратову, будучи в мэрии, говорить о деле Голунова, когда кто-то из заместителей Собянина позвал прямо в этот же день начальника ГУВД Москвы, и тот не смог ничего внятного сказать про это дело, после того сами люди в мэрии стали понимать, что оно рассыпается. Это слова Алексея Венедиктова, Дмитрия Муратова, которые об этом рассказывали. В случае с ФСБ, тем не менее, да, закрытая структура, но есть какая-то возможность… Общественный совет при ФСБ вряд ли возможен, но есть какая-то возможность все равно встречи с Бортниковым или с кем-то.

Ну, наверное, да.

Вы же можете, как главный редактор, как гендиректор, потребовать ее?

Не знаю, могу ли я ее потребовать, но по крайней мере, попросить точно могу. Думаю, что надо просить.

То есть у вас есть в планах…

Я думаю, что да.

Если вспомнить про Я/Мы Иван Голунов, что стало таким мемом, уже теперь мемом, собираетесь ли вы сделать сейчас такую же обложку вместе с другими коллегами, РБК, «Ведомости», в поддержку Вани Сафронова? Тогда это был такой акционизм, который тоже многих взбодрил, поддержал.

Вы знаете, мне все-таки кажется, что повторяться, наверное, это как-то моветон. В общем, по-моему, в поддержку Ивана, не знаю, «Коммерсантъ» сделал достаточно много, у нас там висел постоянно соответственно баннер про дело Ивана Сафронова. И ясно, что мы в общем ежедневно освещаем любые новости, которые по нему появляются. Слушайте, надо смотреть, вполне возможно, что может быть, в какой-то момент…

Если говорить про ФСБ, с их слов, в разработке Иван участвовал фсбэшной довольно давно, и как раз этот период приходится на «Коммерсантъ».

Да.

Вы замечали, может быть, какие-то знаки, или какое-то поведение Вани тревожное в связи с этим, какое-то наблюдение, прослушки? Что-то указывало на то, что человек находится в разработке?

Нет. По Ване этого точно нельзя было сказать никак, потому что, я думаю, что Ваня об этом не знал. Я говорю, что Ваня такой очень активный, действительно, очень открытый и добродушный человек. Он правда такой вот экстраверт, он совершенно прямо открытый и очень общительный, его все любят. Никогда я не видел, чтобы он каким-то был таким, знаете, про такого человека подумать, что он ведет какую-то скрытную жизнь, очень тяжело, потому что он правда очень открытый, все всё про него знают.

Это правда, что на вас не оказывали никакого давления после заметки о Матвиенко и Совете Федерации, которая много тогда шума наделала? Или вам все-таки звонили и были недовольные этой вышедшей заметкой?

Понимаете, дело в том, что какого-то особого давления на нас, конечно, не оказывали. Потому что, слушайте, жизнь редакции, я не знаю, как у вас, у нас жизнь редакции «Коммерсанта» это постоянное давление, ежедневное. Я бы даже сказал, что политическое давление на сегодняшний момент, может быть, меньше, чем давление субъектов экономического рынка. То есть, в принципе каждый день просыпаешься, читаешь какие-то sms-ки недовольных людей, которые тебе пишут про то, что вот вчера в заметке было то не то, это не это и так далее, то есть мы постоянно подвержены давлению, мы в нем живем. Да, к сожалению, современный мир и его отношение к журналистике, оно такое.

Но тем не менее, эта статья привела к тому, что Иван и его коллеги из отдела политики «Коммерсанта» уволились.

Да.

Что все-таки, как вы сейчас можете эту ситуацию прокомментировать, спустя это время?

Понимаете, если честно говорить, это был такой, знаете, внутриредакционный конфликт, такое бывает, к сожалению, который нанес урон всем сторонам.

А в чем суть была конфликта? Зрителям напомните.

Я бы не хотел подробности, все-таки это такой, внутренний конфликт, он там длился какой-то период, назревал, просто какая-то ситуация его в этот момент взорвала.

Но потерять, тем не менее, целый отдел политики, довольно же было болезненно?

Да, болезненно.

Но вы это решение принимали не под давлением кого-то сверху, кто вам звонил и просил?

Нет.

То есть это было вашим решением?

Дело Ивана Сафронова. Реакция политиков и журналистов на обвинение в госизмене

В конечно счете, да.

Если говорить про отца Ивана Сафронова, который тоже был военным корреспондентом и работал тоже в издательском доме, очень мистические обстоятельства его гибели.

Да.

Был в командировке в служебной на Ближнем Востоке, вернулся, делал материал об оружии, и после этого мистическим образом выпрыгнул из окна. Есть какое-то понимание, что все-таки произошло с Сафроновым-старшим? Было какое-то внутреннее расследование проведено?

Насколько я знаю, пытались этим заниматься, но в общем нет, каких-то данных нет. Конечно, большинство людей, которые работали с Иваном Сафроновым… Я, к сожалению, его не застал, честно скажу.

Вы в 2013 году возглавили «Коммерсантъ».

Я в 2013 году пришел, да. Но, конечно, в редакции «Коммерсанта» в общем не верят в то, что он соответственно погиб несчастным случаем или еще чем-то.

Но расследование какое-то ведется внутреннее? Потому что все дела в отношении журналистов: Анна Политковская, Дмитрий Холодов, журналисты объединяются и проводят свое собственное расследование.

На сегодняшний момент, насколько мне известно, нет. То есть в свое время, наверно, велось, когда это случилось, это, по-моему, седьмой год, да?

Да, 2007-й.

2007 год. Но я так понимаю, что каких-то таких концов, за которые можно было бы зацепиться, не нашли. То есть известно, что он работал над материалом, который, наверно, вызывал, так сказать, у каких-то сторон вопросы, это общеизвестный факт ― торговля оружием через Беларусь, но, собственно, каких-то прямых улик, что что-то с ним случилось, каким-то образом найти их ― к сожалению, нет. Которые мы могли бы предъявить как доказательство чего-то. Или какие-то цепочки следов.

За вами большой, огромный издательский дом, журналисты. Как вы сейчас будете менять правила работы, не менять их? Вы сказали про то, что страшно направлять человека в международные командировки, в ООН, общаться с источниками, а часто это иностранные источники, может быть, они действительно шпионы, как это проверить?

Слушайте, половина наверняка даже шпионы. Мы прекрасно понимаем, во всех посольствах работают, как в наших за рубежом, так и в посольствах иностранных здесь. Слушайте, действительно, это страшно. Мне кажется, что статья просто очень плохо сформулирована. Я считаю, что…

Статья о госизмене, 275-я.

Конечно, да, 275-я. Я считаю, что наш бывший спецкорреспондент Володя Соловьев, который у вас работает…

Главный редактор нашего сайта.

Да. Написал про это очень хорошую колонку, я с ней, в общем, во многом согласен. Я считаю, что как-то надо это обсуждать. Дело Ивана в этом смысле некий триггер, по которому, в принципе, конечно, надо обсуждать эту статью.

Но ее надо обсуждать как? Все-таки какие конкретные здесь действия могут быть? Это должны главные редакторы объединиться? Как вы это видите, как вовлекать в это людей?

Слушайте, я думаю, что надо как-то объединиться, действительно, может быть, написать какое-то письмо в Государственную Думу, не знаю, в какие-нибудь федеральные органы, попросить их все-таки, чтобы они как-то сформулировали ее точнее, так скажем.

Но вы всерьез думаете этим заняться?

Я думаю, что да.

То есть какой-то текст письма будет вами и другими журналистами сформулирован?

Да.

А как здесь можно кого-то от власти привлечь к этой проблеме? Это Дума, вы думаете?

Слушайте, я думаю, что это Дума. Я думаю, что можно в другие органы власти обращаться, да, надо как-то завязать на эту тему хотя бы какую-то общественную дискуссию попробовать.

Тем не менее, журналисты продолжают работать. Они сейчас так же работают, как и раньше?

Понимаете, сейчас период, условно говоря, карантина, пандемии, поэтому, конечно, журналисты меньше ездят в заграничные командировки, я бы сказал, что почти не ездят, за редким случаем. В Азербайджане у нас сейчас находится корреспондент. А так в основном за рубежом нет. Но все равно работают здесь, понятно, что и здесь тоже источники, здесь много представительств иностранных государств, мы с ними вынуждены контактировать в силу своей работы. Либо надо закрывать международный отдел.

Нет, в этом смысле это очень тревожная, конечно, история.

Она первая в «Коммерсанте»? Я имею в виду, связанная с этой статьей.

Она, на мой взгляд, я не помню, по-моему, у нас до этого один журналист только вообще обвинялся в госизмене, да? За всю историю современной России. Поэтому она, конечно, первая в «Коммерсанте».

Сейчас за последние годы очень появилось много диджитальных нишевых СМИ, которые занимаются журналистикой, расследованиями и так далее. Насколько все эти новые медиа конкурируют с «Коммерсантом» и насколько, собственно, «Коммерсантъ»… Пространства для маневра все меньше и меньше даже у такой влиятельной газеты, как «Коммерсантъ», в условиях цензуры в стране.

Слушайте, понятно, что конкуренция растет. Если в понятиях медиа, то ясно, что сейчас медиа стало фактически все. Все, что нас окружает, является медиа, да, от социальных сетей и заканчивая… В принципе, любой человек может стать медиа в течение нескольких минут, даже будучи ребенком, включить смартфон, нажать кнопку, куда-то повесить свое видео, и это уже медиа.

Тем не менее, медиа и журналистика ― это разные вещи, ребенок не может написать расследование.

Это правда.

А мы видим издание «Проект», мы видим деловое издание The Bell, которое вполне себе может конкурировать и с «Ведомостями», и с «Коммерсантом». Как вы относитесь к таким продуктам и насколько они свободнее и не подцензурнее, чем большие традиционные медиа вроде «Коммерсанта» или «Ведомостей»?

В чем-то, наверно, они свободнее, да. Понимаете, как сказать, я за конкуренцию. Если мое мнение, я, в общем, очень рад конкуренции, чем ее больше, тем лучше, в принципе. И для людей, и для самих тех, кто занимается этой профессии. Просто в конкуренции люди и выживают, по большому счету.

Сказать, что мы какое-то прямо испытываем от этого очень сильное давление, ― нет. У нас достаточно большая интернет-аудитория, то есть, по большому счету, конечно, на сегодняшний момент мы уже давно не газета, потому что газета составляет даже не 10% нашей аудитории.

Но если появляются такие небольшие нишевые издания, расследования которых цитируют, мы видим и на примере ФБК Навального, что это стало полноценным журналистским медиа, вас расстраивает эта ситуация, когда главные резонансные тексты сегодня появляются не в «Коммерсанте», а, например, в ФБК или в проекте «Проект»?

Слушайте, если это какая-то тема, которая интересовала бы и нас, наверно, расстраивает, а если это какая-то тема, которая в целом не наша и мы бы ей, наверно, и так не занимались, наверно, не расстраивает.

А что такое, интересно, ваша и не ваша тема?

Слушайте, мы пишем все-таки о какой-то мейнстримной истории, что касается политики и, соответственно, общества и всего остального. Понятно, что мы все-таки сильно бизнес-ориентированное издание, поэтому мы очень много пишем о бизнесе в нашей стране, о госрегулировании бизнеса, соответственно, о самом бизнесе, о бизнес-кейсах, о жизни корпораций, компаний и всего такого остального.

Но расследование, например, про главу «Ростеха» Сергея Чемезова или про главу «Роснефти» Игоря Сечина может появиться в условиях сегодняшней газеты «Коммерсантъ», как вы считаете?

Теоретически, наверно, да. Просто если это нас будет интересовать. Понимаете, мы вообще на сегодняшний момент не так сильно занимаемся расследовательской журналистикой, просто она не очень нам свойственна. Сегодня «Коммерсантъ», в общем, в основном расследования не публикует, он все-таки публикует какие-то интересные кейсы, которые, может быть, не видят другие с точки зрения регулирования экономики, какого-то законодательного движения. Понятно, что мы очень много знаем о новостях компаний, многое узнаем раньше других и поэтому, конечно, пишем о жизни компаний во всем многообразии, естественно, от результатов их деятельности, от их бизнеса какого-то, нового, старого, слияния, поглощения, кто кого купил, кто кого продал.

Вы, наверно, знаете, в адрес ваших конкурентов, «Ведомостей», были претензии, была большая полемика Навального. Он предъявлял претензии журналистам и руководству газеты, что они не ссылались на многие из его расследований. В «Коммерсанте» их тоже, ссылок на эти расследования, не было.

Это неправда. Просто дело в том, что если нам расследование Навального казалось интересным, мы публиковали, конечно, про это ссылку. Можно зайти на сайт «Коммерсанта», набрать фамилию «Навальный» и прочитать про него много заметок. Ровно вчера вышла там заметка про ФБК, сегодня заметка про Навального. Поэтому я не вижу никакой проблемы.

Просто дело в том, что у него, к сожалению, такое мнение, он считает, что любое его действие должно вызывать мгновенный, так сказать, отклик СМИ. А почему? Нет. Как и у любого другого лица, слушайте, что-то интересно нам, а что-то не интересно. Почему мы должны об этом человеке рассказывать, о любом его действии, а о другом человеке рассказывать только исходя из каких-то историй, которые нас задевают? И так же про все.

Вы как считаете, ― любимый вопрос, когда медиаменеджеры приходят, ― есть в стране цензура или нет? И если нет, то как называется та форма, которая существует, взаимоотношения медиа и власти сегодня? Как вы ее можете назвать?

Слушайте, в стране, конечно, как сказать? Это не совсем назовешь в прямом смысле цензурой, потому что сейчас происходит… Как сказать? В современном мире происходит эрозия всех таких классических терминов. То есть в России, конечно, существует достаточно сильное давление на СМИ совершенно разными субъектами жизни, окружающей эти СМИ, да. У нас такое сложилось отношение к СМИ, что все очень не рады, когда СМИ о них рассказывают что-нибудь, кроме, условно говоря, хвалебного пиара. Вот если пресс-релиз перепечатывать, то это прекрасно, это очень хорошее СМИ, рынок его хвалит.

У нас у общества такое специфичное отношение к СМИ, что их работа, в принципе, в последнее время не ценится, так сложилось.

Это давление на СМИ убивает СМИ как бизнес?

Конечно, убивает, да. Конечно, убивает как бизнес.

На вашем примере…

На любом примере.

Что вы можете привести, что помешало бы вам как бизнесу?

Понятно, что крупные корпорации отзывают рекламные бюджеты, если им не нравятся заметки про себя. Таких историй очень много, я не хочу называть, но с этим сталкивается большое количество мейнстримных СМИ, таких классических.

И «Коммерсантъ» тоже.

Как мы, так и «Ведомости», так и РБК, слушайте, да все. И «Коммерсантъ» тоже, конечно. Когда тебе звонит обиженный менеджер какой-нибудь компании и говорит: «Мы снимаем рекламную кампанию, потому что вы написали про нас страшные вещи». Я говорю: «Неправду?». «Ну, нет, не то чтобы неправда. Но могли бы же не писать». Да, так.

В этом смысле ни один субъект… Вы понимаете, слушайте, у нас все обижаются. Футболисты обижаются, что про них пишут, что они плохо играют. Театральные деятели ― что они ставят плохие постановки, так сказать, пишут куда-нибудь письма. Соответственно, бизнесмены обижаются, что их не хвалят за выдающиеся успехи, а ругают за какие-нибудь провалы. Власть тоже, так сказать. У нас в этом смысле мир сомкнулся, к сожалению. То есть нельзя выделить и сказать: «Власть давит, а все остальные прекрасные и ведут себя очень хорошо по отношению к СМИ». Конечно, это оказывает давление на традиционные СМИ. На самом деле, во всем мире, эта эрозия во всем мире.

Если говорить про пандемию и ее последствия для вас, «Коммерсантъ», в отличие от «Ведомостей», продолжал выходить в принте, в печати все эти месяцы. Какой ущерб и какие выводы, будете ли вы больше все равно уходить в онлайн дальше или печать ― это свято, газета будет печатной оставаться все это время дальше?

Слушайте, какое-то время, достаточно продолжительное, на мой взгляд, речь идет о годах, не о днях и не о месяцах, конечно, газета будет продолжать выходить. Все-таки это, так сказать, исторический продукт, из которого вырос издательский дом «Коммерсантъ». Понятно, что, я уже говорил, уже больше 90% нашей аудитории ― это интернет. И мы, естественно, будем еще больше трансформироваться в интернет, как и все, собственно, ничего с этим не поделаешь, вне зависимости от нашей любви или нелюбви к нему. В общем, мы его любим.

А если говорить про то, как менялся «Коммерсантъ»? Вы его возглавляете с 2013 года, за все время, которое он существует с начала девяностых, было много главных редакторов, сменялись акционеры. Как вы можете определить, что сегодня такое «Коммерсантъ» и насколько он изменился по сравнению с той газетой, которая была даже в нулевые годы?

Мне кажется, что он все-таки за свою историю несколько раз менялся, да. Понятно, менялась страна, о которой он писал, собственно, понятно, что менялся и «Коммерсантъ». Плюс все-таки возникали разные обстоятельства, да, то есть… Феноменом, условно говоря, «Коммерсантъ» стал все-таки благодаря обстоятельствам начала девяностых. Это была яркая идея научить заниматься журналистикой людей, которые специалисты в разных совершенно отраслях, но не журналисты. То есть все-таки в «Коммерсанте» большое количество людей переучивалось, и это было время, когда можно было позвать на работу, наверно, людей типа Ревзина и каких-то других. В девяностые годы им было интересно работать в «Коммерсанте».

Сейчас таких людей, к сожалению, во-первых, стало меньше, во-вторых, в наше время они все-таки могут найти себе другое применение, потому что журналистика, как мы знаем, не самая, так сказать, с точки зрения самообеспечения прекрасная профессия. Все-таки она не позволяет зарабатывать огромных денег.

Но тем не менее в девяностые хотели работать в «Коммерсанте», а почему сейчас не хотят?

В девяностые хотели работать в «Коммерсанте», потому что эти люди уходили из разных НИИ, условно говоря, уходили с каких-то советских работ, где было очень хорошее образование, чтобы этой работы достичь, но в то время уже не платили денег. И тогда «Коммерсантъ» предлагал, в принципе, релевантные с точки зрения того, чтобы существовать, деньги, то есть это было больше, чем там.

На сегодняшний день эти люди многие сделали себе имена, да и просто другие люди, такие же, условно, которые сделали себе имена, для них странно работать в журналистике, потому что, в принципе, это с точки зрения благосостояния, в общем, не самая выгодная профессия. Вы это, наверно, знаете. Это все-таки профессия такого интереса, да.

Да, но тем не менее это профессия мечты, безусловно.

Поэтому сейчас в «Коммерсанте» работают все-таки люди скорее, которые хотели быть журналистами. Это немножко меняет качество текстов, это меняет взгляд на мир и так далее.

То есть тексты упрощаются.

Конечно, журналист все-таки мыслит журналистскими категориями. Нарыл, что-то написал, быстро сообразил, так сказать, заметку или что-то другое, выступил на радио. У нас еще радио есть. А там люди писали, в общем, какие-то прямо, так сказать, философские иногда вещи достаточно специфическим языком.

Да, и заголовки «Коммерсанта» ― отдельная штука.

Заголовки, слава богу, отчасти сохранились.

Сохранились. Если все-таки сформулировать, «Коммерсантъ» Желонкина ― это что и про что? У вас же есть свой взгляд на газету.

Вы знаете, дело в том, что нельзя так сформулировать: «Коммерсантъ» Желонкина. На самом деле, «Коммерсантъ», конечно, больше, чем любой человек, который в нем работал и работает на сегодняшний момент. Я бы сказал, что среду все-таки формирует. Там есть какие-то архаичные установки, которые достались еще из девяностых.

Редакция «Коммерсанта» ― это достаточно своеобразная вещь такая. Он как-то трансформируется, конечно, по времени, но сказать, что один человек на него может повлиять, любой, даже такой яркий, как Андрей Васильев, который внес, безусловно, огромную лепту в историю «Коммерсанта», тем не менее, это коллективный труд.

Но, тем не менее, вы своим главредством что хотели и хотите привнести? Для вас что является главным в развитии издательского дома, бренда «Коммерсантъ»?

Слушайте, помимо каких-нибудь там количественных показателей, то есть мне, конечно, хотелось бы, чтобы продолжала расти аудитория, соответственно, в интернете и сохраняться аудитория в бумаге, расти аудитория на радио, что и происходит.

Миссия же тоже есть какая-то.

Вы знаете, миссия… Моя миссия ― скорее максимально сохранить, чтобы «Коммерсантъ», все-таки в такой ситуации находящийся под давлением, оставался таким трендсеттером, как он и был долгие годы. И он до сих пор им остается. То есть я имею в виду, что, тем не менее, очень много вещей люди, СМИ и все остальные узнают из «Коммерсанта». Очень много заметок «Коммерсанта» становятся новостями.

Это правда. Вам часто приходилось и приходится идти на компромисс, чтобы сохранить «Коммерсантъ», но при этом пойти на компромисс, какую-то сделку с самим собой, что-то убрать, но при этом сохранить сам бренд?

Приходится, да.

Это грустно, когда частью свободы слова приходится расплачиваться для того, чтобы сохранить издание?

Это не впрямую прямо уж свобода слова, но, слушайте, бывают случаи, когда грустно, бывают случаи, когда понятно в целом.

Вы сами разочаровались в журналистике как в профессии за все это время? Потому что мы видим, что она стремительно деградирует, где-то она возрастает на свободных платформах типа YouTube, в нишевых изданиях, но в целом уровень ее падает, если говорить о традиционных медиа. Вас это разочаровывает? В общем, как вы сами взгляды на журналистику за эти семь лет пересмотрели или нет?

В какой-то степени, наверно, журналистика меняется, это правда. Просто, видите, проблема заключается в том, что, действительно, журналистика в традиционных медиа, да, если мы не говорим, что они кем-то там финансируются специально, то есть государственное, условно говоря, есть финансирование, наверно, им все равно. А в традиционных медиа она, конечно, просто становится все-таки уделом людей, которые как бы согласны жить такой достаточно тяжелой жизнью.

Что вы имеете в виду?

Материально просто она, в общем, действительно неблагополучна. У нас, конечно, сманивают огромное количество людей, тех, кто хочет как-то улучшить свое качество жизни. Они уходят работать в пиар, да, еще куда-то, в маркетинг.

Как в случае с Иваном, в «Роскосмос».

Слушайте, очень много. Но случай с Иваном все-таки не совсем такой, я думаю, что Иван бы из журналистики не ушел, потому что Иван все-таки в журналистике чувствовал миссию определенную, как я с самого начала говорил, он бы остался, наверно, терпел бы даже неудобства и все-таки продолжал быть журналистом. Он был вынужден в связи с известными событиями в «Ведомостях», в общем, у него, наверно, не оставалось выбора, куда уже идти, пришлось идти в «Роскосмос».

То есть я не думаю, что это было вызвано материальным, что он в «Роскосмос» пошел, потому что его звали туда давно, насколько я знаю, еще во времена ему предлагали разные работы. Но так от нас, конечно, уходит очень много отраслевых журналистов особенно, то есть когда человек становится очень качественным, хорошим журналистом в отрасли какой-нибудь, пишет про металлургию, то, естественно, его через некоторое время забирают куда-нибудь в большую металлургическую компанию в пиар, понимают, что он в этом разбирается и может про это все писать уже у них.

Следите ли вы, Владимир, за вашим конкурентом главным, «Ведомостями», за тем, что там происходит в редакции? А там большой скандал, часть заместителей главного редактора уволилась, не согласившись с назначением главным редактором Андрея Шмарова. Что вы думаете по поводу этой ситуации? Может быть, предлагали уволившимся журналистам «Ведомостей» работу в «Коммерсанте»? Следите ли вы за этим конфликтом в «Ведомостях»?

Вы знаете, даже кому-то предлагали, да. И кто-то к нам, наверно, даже перейдет.

Перейдет из коллектива, который ушел.

Да.

Кто, пока не…

Не буду, да. Пускай сами.

Может, новость сделаете. Вы что думаете по поводу конфликта этого ведомостийного и Андрея Шмарова как главного редактора?

Слушайте, мне пока трудно оценивать Андрея Шмарова как главного редактора. То, что там существует конфликт, да, это очевидно.

Но мы же знаем конкретные вещи. Снятие редакционных колонок, собственно, из-за чего журналисты и стали увольняться из «Ведомостей».

Понимаете, тут трудно рассуждать, так как я все-таки в двух ипостасях, я еще генеральный директор, я в прямом смысле представитель акционеров, поэтому… Там такой акционер сейчас. Можно с акционером соглашаться, можно не соглашаться. Но такой акционер, у него такое видение, да.

Конечно, мне как человеку, условно говоря, в этой отрасли очень жалко «Ведомости». То есть я всячески был бы за то, чтобы существовали «Ведомости» в своей предыдущей ипостаси. Они являлись для нас очень хорошим конкурентом, который, в принципе, нас очень сильно бодрил. То есть я эти «Ведомости» любил, мне было самому интересно иногда читать, да.

А эти?

Слушайте, эти я пока не знаю, потому что они сейчас там, пока была пандемия, так сказать, не выходили, соответственно, на сайт я заглядывал. Там еще остаются авторы, которых мне интересно читать. Останутся они, не останутся ― не знаю, как справится там новый собственник.

Понимаете, здесь, с моей точки зрения, опять же, я рассуждаю в данном случае как менеджер, в общем, есть своя правда у обеих сторон. На мой взгляд, собственник все-таки имеет право что-то транслировать. С другой стороны, понятно, что была редакция, которая создала какую-то ценность по определенным правилам, и эти правила у них там зафиксированы, знаменитая догма и все такое, они по ним привыкли работать и считают, что в этом их ценность и есть. Очевидно, что можно купить завод, перестроить, сделать из него лофты. Когда-то это был завод, заводчане, наверно, испытывают чувство, так сказать, говорят: «Слушайте, здесь станки мои стояли». Ну, стояли и стояли. В какой-то момент пришел новый собственник, решил, что ему станки не нужны, а здесь будут какие-то арендаторы и, соответственно, какой-нибудь кальян. Что делать? Так сложились обстоятельства.

В этом смысле… Но, конечно, мне при этом жалко «Ведомости», абсолютно искренне жалко, потому что это был очень профессиональный коллектив, такой уважаемый на рынке, безусловно.

Как вы совмещаете должность гендиректора и главного редактора? С одной стороны, гендиректор ― это представитель акционера, а главный редактор ― это представитель журналистского коллектива. И обе должности должны быть разведены по разным сторонам.

По сути, да. С трудом.

Кто придумал совместить гендирство с главредством?

Так в определенный момент когда-то просто сложилось, потому что, видимо, не было у акционеров выбора и они, собственно, предложили мне стать и главным редактором, зная, что я все-таки какое-то отношение к журналистике имею. Не знаю, я, честно говоря, за то, чтобы это разделить. Пока все-таки просто мы не находим решения, как это сделать. Надеюсь, что это будет разделено.

Вы пытаетесь найти… Уйти с гендирства и остаться главредом либо наоборот? Что вам лично интереснее?

Мне все равно, с чего уйти. В принципе, конечно, лучше бы из гендирства.

Вас поддерживают акционеры в этой попытке?

В какой-то части поддерживают, но в какой-то части нет. То есть пока мы не нашли решения такого.

Спасибо. Я желаю, чтобы все-таки и обращение, о котором мы говорили, точнее, вы сказали, в поддержку Сафронова, и в адрес ФСБ, и в адрес других чиновников, ведомств будет сформулировано.

Хотелось бы, да, хотелось бы, чтобы просто, конечно, к этому процессу было внимание, хотелось бы, чтобы все-таки, конечно, как-то обществу про это рассказать.

Спасибо! Владимир Желонкин, главный редактор газеты «Коммерсантъ» и генеральный директор издательского дома «Коммерсантъ», был в эфире программы «Человек под Дождем». Я с вами на этом прощаюсь. Оставайтесь на Дожде! Увидимся в пятницу в новостях. Счастливо!

Спасибо.

Фото: Артем Геодакян / ТАСС

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.