«Это изменит баланс сил между Турцией, Ираном и Россией». Пол Гобл — о возможных последствиях войны в Карабахе

Все было не совсем так. В январе 1992 года представитель тогдашнего госсекретаря, который собирался в Карабах и Иран, составлял ему информационную записку по конфликту в Карабахе и проблемам региона. Тогда я уже работал не в правительстве, а в Фонде Карнеги за международный мир. В то время, когда все было очень нестабильно, мне казалось, что вопрос в том, может ли вообще на Южном Кавказе установиться мир вместо бесконечного потока перемирий и кратковременных прекращений боевых действий, которые, естественно, нарушались. Я предложил, что раз Карабах в то время был почти полностью армянской территорией, и учитывая бегство оттуда азербайджанцев в предыдущие годы, особенно в 1988-1989 годах, Карабах должен войти в состав Армении. Но единственный сценарий, при котором Азербайджан мог смириться с потерями такой обширной территории и части своего суверенитета, был возможен, только если бы Армения предложила что-то, чего хотел Азербайджан, и я предложил, что одним из вариантов была передача части Зангезура, сухопутного моста между основной территорией Азербайджана и Нахичеванью. Как вы знаете, сегодня азербайджанцы не могут попасть с основной территории страны в Нахичевань по суше, не проезжая через Иран. И это большая проблема.

Простите, как вы думаете, по-прежнему возможен такой территориальный обмен Нахичеванского коридора на Лачинский коридор? Точнее, безопасность Лачинского коридора на Нахчинский коридор?

Это возможно. Но у меня было две причины для беспокойства. Во-первых, чтобы добиться мира, либо одна сторона должна одержать безоговорочную военную победу, либо нужно найти компромисс, при котором каждая сторона будет считать, что она от него что-то выиграла. Во-вторых, и это чрезвычайно важно сейчас: большую часть времени за последние 30 лет в кругах политической элиты Баку доминировали выходцы из Нахичевани. Гейдар Алиев, отец нынешнего президента, вырос там и ассоциировался с Нахичеванью, его называли нахичеванским ханом. А большинство президентов Армении с 1991 года имели карабахские корни. Как вы знаете, люди, которые живут на спорных или окраинных территориях, обычно более националистически настроены, чем люди, которые живут ближе к центру страны. Просто люди такие. Я надеялся, что, если мы ликвидируем такие крайние зоны с обеих сторон, национализм, который выражается в противопоставлении себя соседу, пойдет на спад. Я надеялся, что и в Армении, и в Азербайджане начнут появляться лидеры, выросшие в центральных частях своих стран, а не в землях, где кипел такой неистовый национализм.

Идея территориального обмена — была ли она принята в то время президентами Армении и Азербайджана Кочаряном и Алиевым? В какой мере ее принимали националисты — правые политики обеих сторон?

Ее никогда не принимали целиком и полностью. Азербайджанское правительство и президент Гейдар Алиев были заинтересованы в этом, армянская сторона была готова принять логику обмена территориями, но она не была готова принять ее в таком варианте. Потому что им казалось, что в первую очередь это откроет свободный коридор в Баку для Турции, у которой есть 13-километровая общая граница с Нахичеванью, и Армения будет окружена турками. Многие армяне до сих пор не воспринимают азербайджанцев как отдельную нацию, они скорее считают их турками. Памятуя события 1915 года, они очень боялись, что может случиться что-то ужасное. Но сама идея того, что границы можно изменить, сразу после развала Советского Союза, была гораздо более распространенной, чем может показаться. Одна из причин для этого (о которой часто забывают) заключается в том, что границы республик в СССР часто менялись. Это не было чем-то новым.

Это были сталинские времена, тогда все было возможно с центральной властью в тоталитарном государстве, ни кто бы — как в случае Крыма, Армении, Азербайджана — не возразил бы против перекройки границ.

Вы абсолютно правы, основные изменения происходили во времена Сталина или даже раньше. Но с другой стороны, изменения границ союзных республик, автономных республик, областей, краев имели место до самого распада Союза. Если вы посмотрите записи Госреестра СССР до 1991 года, вы увидите, что границы менялись, не так сильно, как в последние годы, но это не было чем-то невероятным. И многие люди… Просто приведу вам пример. В самом Карабахе до 1991 года было пять, вдумайтесь — пять автономных районов, которые считались азербайджанскими. Когда их упразднили, причем не двусторонним соглашением Баку и Еревана, это было сделано в одностороннем порядке Степанакертом, который  тогда, и сейчас контролируют армяне. Эти территории были анклавами, подобных которым по всему СССР было от 50 до 55 и которые по сей день создают проблемы и конфликты в Центральной Азии, где из-за них до сих пор спорят киргизы с узбеками или киргизы с таджиками.

То есть границы могут быть… Раньше изменения казались более реальными, но чем больше времени проходит, тем менее целесообразным становился этот печально известный план — план Гобла, как стали называть его позднее. Но с другой стороны, давайте посмотрим фактам в лицо. Если нам нужно компетентное международное наблюдение за территорией…

Если такой территориальный обмен возможен, сколько районов должно быть освобождено от армянских войск?

Как мне представляется, мы движемся к ситуации, когда Армения попытается сохранить контроль над внутренней территорией Карабаха, но территории, прилегающие к границам Азербайджана, которые называют «буферной зоной», скорее всего в любом случае выйдут из-под контроля Армении.

Если это можно решить путем переговоров, и в обмен на возвращение контроля над этими территориями, кроме Карабаха и Лачина, Азербайджан согласится сохранить Лачинский коридор и вернуться к переговорам об окончательном статусе Карабаха, тогда, вероятно, получится обойтись без новых вооруженных столкновений. Но, на мой взгляд, события, которые мы наблюдаем в последний месяц, продемонстрировали то, что некоторые из нас понимали еще 30 лет назад: чем дольше продолжается этот конфликт, тем большую выгоду Азербайджан получит от его разрешения, и не за столом переговоров, а в вооруженных столкновениях.

С военной точки зрения, азербайджанская армия сейчас гораздо сильнее, чем 10 или 20 лет назад?

Ну, у них сейчас есть больше денег, чтобы вооружать армию более продвинутым оружием. Сейчас очень много стран готовы продавать им оружие, в том числе Израиль и США. У армянской стороны нет такого легкого доступа к продвинутому вооружению. Ее армия хуже вооружена. Их единственное большое преимущество — топография. Очень сложно…

И дух! Президент Трамп подчеркнул, что армяне — великие люди, настойчивые и самоотверженные, он таким образом подчеркнул дух Армении.

Я думаю, что и армянский, и азербайджанский народы — великие. Я не совсем понимаю, что значит это высказывание, кроме как то, что оно связано с американскими выборами, на которых будет голосовать гораздо больше избирателей армянского происхождения, чем азербайджанского. Это не совершенно необязательно означает — по крайней мере, я так думаю — что Соединенные Штаты в ближайшее время примут какую-либо конкретную позицию.

Каково турецкое вмешательство в конфликт? 20 лет назад, когда американский дипломат Строуб Толботт был посредником, много переговоров проходило в Стамбуле. Сейчас это невозможно представить, чтобы Стамбул был посредником, а не участником конфликта.

Я думаю, что весь подход к переговорам по этому спору должен быть пересмотрен. Конечно, двое из сопредседателей, США и Франция, не имеют с ситуацией прямой связи. Но Россия, безусловно, имеет. У нее есть военная база в Армении. И она была основным поставщиком вооружения в Армению в течение очень продолжительного времени. Я абсолютно согласен с тем, что никаких переговоров в Стамбуле или Анкаре в ближайшее время не будет. Армения просто не примет это. Но в чем я уверен, наблюдая за то прекращающимися, то возобновляющимися последние 30 лет переговорами по этому конфликту, так это в том, что он не завершится, пока представители Баку и Еревана не сядут лицом к лицу и не обсудят происходящее. Ближе всего к разрешению этого конфликта мы подошли в Ки-Уэсте (Флорида), когда две стороны подошли очень близко к заключению соглашения.

А в каком году это было?

В 2006-м.

Как близко они подошли друг к другу?

Насколько я помню, два лидера фокусировались не столько целенаправленно на своих сугубо национальных интересах, сколько на поддержке, которую они могут или не могут получить от двух своих важнейших союзников: турков в случае Азербайджана и русских в случае Армении. Думаю, они могли подписать соглашение, которое могло бы привести к выводу войск, восстановлению суверенитета Азербайджана и установлению контроля, но не суверенитета, Армении в Карабахе и Лачине.

Этого не случилось. Я думаю, этого не случилось потому, что два их важнейших союзника считали, что каждая из сторон может получить больше, не подписывая соглашение, либо Москва и Анкара считали, что им будет выгоднее, если конфликт продолжится. Далеко не каждый участник процесса разрешения конфликта заинтересован в том, чтобы он на самом деле разрешился. Некоторые включаются в него как раз для того, чтобы убедиться, что никакого соглашения не будет. Но я считаю, что в свое время конфликт будет закончен, но только если Баку и Ереван поговорят напрямую, с учетом своих собственных интересов. Потому что окончание этой войны принесет колоссальную пользу обеим этим странам.

Если эта война закончится, любым возможным способом, это повлияет на геополитику в регионе. И это изменит баланс сил между Турцией, Ираном и Россией. И следовательно, если они вовлечены, как они были и будут в дальнейшем, все становится еще сложнее и запутаннее. Но я просто считаю, что границы подвинуть проще, чем людей.

Армяне очень боятся этнических чисток, потому что если азербайджанские войска вернутся в эти 5 регионов или 7 регионов, окружающих Нагорный Карабах, они боятся этнических чисток. Алиев, правда, гарантирует их безопасность. Но можно говорить о гарантиях в случае входа иностранных войск? Неизбежно это приведет к чисткам, командиры не смогут удержать контроль над солдатами, которые будут действовать сами по себе?

Думаю, это в меньшей степени вопрос того, как будут действовать войска, чем того, как армянская сторона думает, что они будут действовать. Давайте не забывать, что в этом конфликте от 900 тысяч до миллиона азербайджанцев бежали из Карабаха в ходе этой войны. И многие из них еще до конца не интегрировались в азербайджанское общество. Мне кажется, что любой армянин в этом месте, в этой так называемой «буферной зоне», может предполагать, что на него будет оказываться давление, и действовать исходя из этого предположения. На мой взгляд, это совсем не обязательно подразумевает, что к нему действительно будут применены какие-то реальные меры.

Я считаю, что азербайджанское правительство проследит, чтобы ничего особенного не произошло, я думаю, что могут быть какие-то, как вы говорите, единичные инциденты, но страх, который испытывают многие армяне, сыграет главную роль в том, сколько людей действительно уедут.

То есть, вы считаете, без территориального уступок мирный договор не достижим и о нем даже нельзя думать?

Я бы не сказал, что совсем невозможно заключить соглашение. Но я думаю, что здесь есть большие проблемы: в отсутствии принятия с обеих сторон, в сильном иностранном присутствии, которое разобщает стороны. Нужно будет найти способ, который обе стороны выработают из соглашения и который принесет им пользу.

Сейчас, спустя 30 лет после того, как я предложил концепцию обмена территориями, я считаю, что лучшее, на что мы можем надеяться, — это восстановление суверенитета Азербайджана на территориях всего региона, в том числе Карабаха и Лачина, но с таким требованием: крупнейшие железные дороги, шоссе и торговые пути, пролегающие с Запада на Восток, должны отойти Армении. И при этом их никак не должны ограничивать, что позволит Армении также получить выгоду от торговли, идущей на Запад из Азербайджана и Центральной Азии и на Восток из Турции. Если бы это случилось, если бы это было гарантировано, и возможно, что международный консорциум пойдет на это, тогда, как мне кажется, мы можем прийти к ситуации, когда два народа будут менее враждебными друг другу и когда начало новой войны в будущем будет менее вероятным.