«Нужно вывести из Донбасса российские войска»: спецпредставитель США Волкер об итогах встречи с Сурковым

Эггерт: Мистер Волкер, большое спасибо, что согласились дать интервью телеканалу «Дождь». Первый вопрос будет о Вашей встрече с Владиславом Сурковым. Вы встречались в Минске и, если судить по его высказываниям после встречи, то он очень позитивно настроен, говорит о новых идеях, которые обе стороны выдвинули в отношении Украины. Вы разделяете оптимизм Суркова? Действительно, это было очень деловая встреча?

Волкер: Я могу сказать, что у меня тоже осталось положительное впечатление от нашей встречи. Это был серьёзный и откровенный разговор. У нас были некоторые разногласия. Все было честно и открыто. Мы пришли к единому мнению о том, что статус-кво не принесет ничего хорошего никому. Это плохо и для России, и для Украины, и для жителей Донбасса. Нам нужно найти выход из этой ситуации. Это превращается в трагедию для людей. Было убито 10 000 человек, миллионы людей были вынуждены покинуть свои дома, молодые русские солдаты погибли на войне на Украине. Это абсолютно недопустимо. Мы договорились о том, что найдём выход из этой ситуации. Мы также пришли к единому мнению о том, что здесь большое значение имеет аспект безопасности, а также политический аспект. На данный момент Минский процесс не решает эту проблему. Безусловно, он необходим и это очень важно. В конце концов, мы сможем этим воспользоваться. Но сейчас нам нужно повысить уровень безопасности и обеспечить Украине такие условия, чтобы она могла защитить свою территорию. Сейчас она не может этого сделать. Нужно четко понимать, что на Донбассе есть российские войска, в Донецкой и Луганской областях. Там есть военная техника и оборудование. Проблема в том, что присутствие там военной техники создает конфликт. Согласно официальным докладам ОБСЕ, большинство нарушений режима прекращения огня идет именно от российской стороны. Не все, но большая часть. Интерес России дестабилизирует обстановку. Нам необходимо создать условия для реального прекращения огня. Я знаю, что Нормандская четверка сейчас также обсуждает этот вопрос и предлагает снова установить режим прекращения огня. Это будет отличный первый шаг к решению конфликта. В конце концов, Россия признаёт, что согласно минским договоренностям, эти территории должны быть возвращены Украине, они снова должны стать частью Украины и не быть оккупированной территорией. Для того, чтобы это произошло, нужно вывести оттуда российские войска и обеспечить людям безопасность, чтобы они могли чувствовать себя уверенно. Если сейчас они чувствуют себя уязвимыми, это именно то, над чем мы должны работать. Как мы можем обеспечить безопасность и, таким образом, иметь политический процесс, который позволит нам добиться особого статуса и даст возможность провести выборы.

Эггерт: В странах Балтии, Польше, В Соединенных Штатах сенаторы, ваши же, американские, призывают назвать этот конфликт российско-украинской войной. Вы согласны с таким определение и считаете ли Вы себя медиатором, посредником между двумя воюющими странами – Россией и Украиной?

Волкер: Давайте я немного по-другому проанализирую ситуацию. Я думаю, что, если бы я находился в Москве и выстраивал политический курс России, я бы стремился к тому, чтобы Украина сотрудничала с Россией, была частью российской сферы влияния, основным партнером России. Но в какой-то момент Россия решила, что нужно ввести войска на Украину. Была ли это их инициатива или они поддерживали сепаратистов, но сегодня они контролируют сепаратистов. Именно это привело к той ситуации, в которой сейчас находится Украина. Она стала более объединенной, более националистической, более «прозападной», чем была раньше. Это не очень хорошо для России. Я надеюсь и считаю необходимым для себя, если все стороны согласны, что в таком исходе никто не заинтересован, найти выход из этой ситуации.

Эггерт: Многие говорили всегда, много лет, уже 3 года, как говорят, что Путину нужно найти удачный, элегантный выход из положения, нужно спасти его лицо. Не похоже, что Путину нужно спасение лица. Он действует вполне уверенно, не так ли?

Волкер: Давайте я скажу о президенте Путине и российском правительстве в целом. Я во многом не согласен с ними, но отношусь к ним с уважением. Я думаю, что они будут действовать в соответствии со своими интересами также, как и президент Путин будет принимать решения в соответствии со своими интересами. Я думаю, что все, что мы можем сделать - это изменить обстановку, изменить условия таким образом, чтобы он увидел все то, что видим мы, ту самую ситуацию, которая не выгодна никому.

Эггерт: В Вильнюсе, выступая 22 августа, Вы сказали, что цель правительства Соединенных Штатов – восстановление территориальной целостности Украины. Означает ли это, что это включает также и Крым. Согласны ли российские официальные лица говорить с Вами об этом?

Волкер: Для правительства США нет никакой разницы между Донбассом и Крымом. В обоих случаях это противозаконная агрессия, оккупация. В случае с Крымом Россия объявила об аннексии, которую мы не признаем и не признаем никогда. Это одинаково ужасные ситуации. Мы хотим добиться прогресса, и мы сделаем все, что в наших силах.

Эггерт: Официально всем этим кризисом занимается нормандская четверка, есть нормандский формат для этого. Вы – новый представитель Соединенных Штатов. По крайне мере, после Виктории Нуланд – новый.  Как Вы видите Вашу миссию в соотнесении с нормандским форматом? Вы координируете с ними свои действия или Вы действуете отдельно? Не является ли Ваше назначение признанием того, что нормандский формат провалился?

Волкер: Могу точно ответить, что мы поддерживаем нормандскую четверку и Минское Соглашение по многим причинам. Я общался с французами и немцами. Я встречался с людьми из аппарата федерального канцлера Германии, с руководителями политических департаментов министерств иностранных дел Франции и ФРГ. Но я понимаю, что мы выполняем разную работу. Они тщательно следят за исполнением минских договорённостей, пытаются использовать нормандский формат, чтобы добиться результата. США вносят другой вклад. Я думаю, что отношения с Россией очень важны.  В Гамбурге президент Трамп сказал президенту Путину, что мы не сможем укрепить или улучшить американо-российские отношения до тех пор, пока не будет разрешен конфликт на Украине. Это мешает наладить двусторонние отношения. Это новый аспект. Сейчас нам необходимо выработать политическую волю для принятия решений на стратегическом уровне. Собираемся мы решить эту проблему или нет? Если собираемся, тогда мы можем использовать для этого минский процесс.  Но сначала нам нужно выработать схему принятия решений.  Сейчас у нас этого нет. Поэтому нормандский формат не дает ожидаемого результата.

Эггерт: Вы думаете, Вы можете достичь прорыва там, где нормандский формат не сработал?

Волкер: Нам необходим прорыв. Мы должны пробовать.

Эггерт: Вы общаетесь напрямую с президентом Трампом, докладываете ему о своей работе? Как он смотрит на российско-украинский конфликт, если угодно? Вы говорили, что он беседовал с президентом Путиным в Гамбурге. На сколько для него это важно?

Волкер: Я был назначен государственным секретарём Рексом Тиллерсоном и о своей работе докладываю напрямую ему, как официальный представитель США в переговорах по урегулированию конфликта на Украине. Я никогда не встречался с президентом Трампом лично. Но я знаю, что моя работа и стратегия координируются с ним. Кроме того, в отношениях США и России сейчас очень много трудностей. Сокращение дипломатического персонала, лишение США дипломатической собственности, нарушение условий Соглашения о сокращении ракет средней дальности, конфликты в Сирии, Северной Корее и, конечно, Украина — вот, что мы видим сегодня. Я полагаю, что для Трампа конфликт на Украине — это одно их основных препятствий на пути улучшения отношений США и России. Конечно, это не единственная проблема. Я думаю, что он хотел бы видеть улучшение двусторонних отношений. Поэтому нам нужно двигаться в этом направлении. Я надеюсь, что мы этого достигнем, и что Россия тоже к этому стремится.

Эггерт: Можно ли говорить о каком-то продвижении вперед, если санкции против Кремля, против российского руководства российских компаний сегодня являются законом для Соединенных Штатов?

Волкер: Я думаю, да. Даже санкции, которые были наложены Конгрессом, были введены по тем же причинам, по которым они были введены предыдущей администрацией. Причиной для санкций стала ситуация на Украине, а также, аннексия Крыма и последующее вступление в войну на Донбассе. Эти санкции уже были введены, сейчас введены на законных основаниях. Я думаю, что если Россия сделает все необходимое для того, чтобы санкции были сняты, то действия Конгресса или администрации уже не имеют значения.

Эггерт: Как Вам общение с господином Сурковым? В России он имеет мистическую, таинственную репутацию. Как он Вам показался, как дипломат?

Волкер: Он очень серьезный человек, очень умный человек. Он говорит прямо. Я думаю, с ним стоит вести диалог. Он именно тот, кто сможет помочь нам добиться прогресса. В конце концов, все знают, что в России решения принимает президент Путин, но все же, на пути к ним Сурков – это серьезный и умный игрок.

Эггерт: У Вас есть ощущение, что он пользуется полным доверием президента Путина и тоже может принимать какие-то решения в процессе переговоров с Вами?

Волкер: Я думаю, что решения принимает президент Путин. И он хочет, чтобы господин Сурков играл эту роль.

Эггерт: У Вас в России есть репутация ястреба. Вы работали в администрации Джорджа Буша-младшего, были постоянным представителем Соединенных Штатов при НАТО, до сих пор остаетесь директором института Маккейна, поскольку за свою работу в качестве посредника Вы не получаете зарплату от американского правительства. Вот эта ястребиная репутация, она Вам помогает в общении с российскими представителями или мешает?

Волкер: Вы знаете, для меня очень важно говорить правду. Вы не можете решить проблему, если её нельзя откровенно обсудить. Очень важно обсуждать именно то, что происходит на наших глазах так, как оно есть и потом понять, сможем ли мы решить проблему. По итогам нашей встречи с господином Сурковым, у нас осталось много разногласий. Но я надеюсь, что мы сможем найти точки соприкосновения и добиться прогресса в двусторонних отношениях. Мы достигнем прогресса, только если будем обсуждать проблему и приходить к единому мнению по тем или иным вопросам, а не избегать трудностей.

Эггерт: Очень коротко — есть ли у Вас какой-то временной промежуток, за время которого Вы должны достичь результата или это бессрочная работа?

Волкер: Я думаю, это не вопрос времени. Это вопрос политической воли. Если Россия проявит готовность решать проблемы, и мы, со своей стороны, тоже будем готовы к этому, я уверен, что все можно разрешить за несколько месяцев. Я не думаю, что это будет трудно осуществить. Сложность заключается в том, чтобы принять решение. Нам нужно работать именно над этим. Я думаю, что буквально в течение нескольких месяцев мы увидим, есть прогресс или нет.

Эггерт: Большое спасибо!

Волкер: Спасибо!