Людмила Улицкая: «Мне нестерпимо, что культурой руководит товарищ Мединский. Он человек очень невысокого культурного уровня»

Я бы должна была, наверное, сказать, что сегодня 25 августа 2017 года, и именно в этот день произошла знаменитая демонстрация 25 августа 1968 года, когда семь смелых вышли на Красную площадь и высказались против входа советских войск в Чехословакию. Но я вам скажу правду, сегодня не 25-е, а 23 число, и сегодня мы говорим не только о той знаменательной дате, но и, наверное, о самом важном событии сегодняшнего дня – сегодня суд дал Кириллу Серебренникову предварительное заключение, домашний арест, где он сможет находиться без интернета, только с близкими родственниками, ограничив таким образом его свободу. Об этом мы будем говорить с Людмилой Улицкой, которая наверняка сможет выстроить эту прослеживающуюся параллель между событиями 25 августа 1968 года и нашим сегодняшним днем.

Скажите, пожалуйста, я знаю, что вы были только что у Басманного суда. Есть ли у вас ощущение дежавю сегодня, именно в этот день, когда Кирилл Серебренников оказался под стражей?

Не то слово. Вы понимаете, я рассталась с Кириллом накануне ареста, я была в Питере в те дни, когда он собственно, проводил последний свой съемочный день. Оставалось еще 8 дней, и я не знаю, какова будет судьба этого фильма, может быть, он когда-нибудь выйдет, а, может быть, никогда. Но так случилось, что я присутствовала в этом последнем дне работы Кирилла, восхищалась, очень радовалась. Очень радовалась самой идее снять фильм о Цое, потому что за спиной этого замечательного музыканта есть еще одна культурная тема, чрезвычайно интересная – как искусство маргинальное, как искусство подпольное делается мейнстримом.

А это ведь то, что на самом деле сейчас происходит. Буквально на днях был этот баттл Гнойный/Оксимирон — так это 10 миллионов просмотров, понимаете? Поэтому сегодня мы теряемся между тем, где мейнстрим, а где, собственно говоря, эта субкультура. Так вот Кирилл — представитель абсолютно профессиональной высококлассной режиссуры, он человек, который производит сегодня, один из немногих в стране, продукт культурный мирового класса. Это продукт планетарный. У нас не так много сегодня в стране людей, которые производят этот самый планетарный продукт.

Я имею в виду не только культуру. Мы давно уже разучились делать лекарства, мы не имеем тех ракет, спутников, которыми мы когда-то так славились, Королева уже тоже давно нет среди наших ученых, ученые утекают на Запад. И поэтому это ощущение планетарности нас покидает, потому что мы делаемся постепенно провинцией, задворками. А Кирилл был один из немногих действующих, работающих режиссеров, который делал планетарный продукт. Я не знаю, почему это так раздражает людей, которые обязаны радоваться и рукоплескать, потому что  русской культуре остались имена, остались силы, остались таланты, но вот факт таков.

Поэтому я в данном случае выступаю, скорее, как наблюдатель и как свидетель довольно большого исторического куска времени. Потому что когда моя подруга Наташа Горбаневская и близкие к ней люди вышли на Красную площадь, я, собственно говоря, об этом узнала по радио. Мы с ней были очень дружны, но в этот момент я находилась в Ужгороде в командировке, потому что у Наташи были свои интересы политические, а у меня были свои, я была начинающий научный работник, из меня ничего не получилось, сразу скажу. Так вот я сидела на холме, и в это время летели самолеты в сторону Чехии, это рядом с чешкой границей, вообще говоря.

Военные самолеты?

Откуда я знаю? Я просто вижу, что летит огромное количество самолетов. Я сижу на горке, город Ужгород, граница там в 15 километрах, совсем близко, соврать могу насчет километров. Я сижу и понимаю, что началась война, и думаю: «Так, сейчас я пойду на вокзал, сейчас я куплю билет, у меня еще через 3 дня». Я понимаю, что надо ехать домой, и мои дрозофилы, за которыми я приехала в Ужгород, они подождут. Пока я собираюсь идти за билетом, в это время вижу, что самолеты летят обратно. В то время, когда моя подруга и ее друзья выходили на Красную площадь, я сидела на горке и переживала начало войны.

Здесь очень много на самом деле пищи для размышлений. Во-первых, их было всего 7-8 человек. Сегодня, когда происходят события такой значимости, нас не 7-8. Сегодня я уже могу сказать «нас», потому что тогда бы я этого сказать не смогла. Я и не знала о том, что готовится, я в стороне стояла. Мы с Наташей дружили на почве поэзии, потому что я была начинающий поэт, а она уже зрелый, у нас 7 лет разницы, мне было 18, а ей 25.

Сама эта ситуация, когда туда возвращаешься, ты понимаешь, какой путь все прошли за это время. Вот тогда было 7 человек, сейчас — тысяча. Но сегодня, когда прошло столько лет, мне приятно также вспомнить о некоторых деталях, которые тогда вышли из поля зрения. Дело в том, что когда Наташу волокли к машине — коляску, Наташу, ребенка, то с ней не очень корректно обращались: ее трясли, не то что уж совсем били, но вроде того. В общем, волокли ее жутко. А в это время один человек молодой, мастеровой, шел на работу, звали его Миша Леман, умер он в этом году, и Миша Леман, который никакого отношения к политике не имел, просто увидел, что женщину тащат и что с ней очень плохо обращаются, и он кинулся на защиту женщины. Его тут же загребли, конечно. Очень скоро поняли, что он здесь ни при чем, что это совершенно не его история. И вы знаете, чем больше проходит времени, тем с большим каким-то добрым чувством вспоминаешь об этом: вот человек, который абсолютно без всяких политических оснований просто вмешался в уличную толпу, потому что ему показалось, что женщину бьют.

Мы сейчас пережили довольно большую на самом деле драму, связанную с Болотной площадью, со всеми этими «болотными делами», и, в общем, на самом деле речь как раз идет об этом. Это на самом деле процесс был против тех, которые, как этот покойный уже Миша Леман, побежали защищать женщину, которую грубо волокут в автозак. Потому что никто из них не воевал с полицией, они все отбивались и защищались. Огромная дистанция, страна изменилась, мы живем в другой стране, а люди-то все те же самые, которым одним больно от несправедливости, другие готовы смириться, третьи уезжать собираются, уже уехали. Тогда все были лишены этой возможности, и после отсидки из этих семи человек уехало как минимум трое: уехала Наташа, уехал Павел Литвинов, уехал Файнберг и Вадим Делоне, по-моему, тоже успел уехать. Понимаете, это была какая-то версия выживания.

Сегодня, к сожалению, к счастью, но факт таков, что из страны много людей уезжает, и уезжают, в основном, те самые планетарные, те самые, которые способны производить суперпродукт, который для всего мира нужен, который не требует перевода, не требует объяснения. Потому что и театр хороший, и музыка хорошая, и научные решенные задачи, безусловно, не требуют перевода. Ну что же, мы движемся со страшной силой в сторону провинции, в сторону какого-то третьего-четвертого, не знаю какого, мира. И жутко обидно, потому что страна дико талантливых людей, это я свидетельствую.

Исходя из этого вашего опыта, как вы считаете, Кириллу Серебренникову нужно было уехать, вообще нужно ли держаться за страну, которая настолько не понимает и не принимает своих сограждан?

Вы знаете, я думаю, что этот вопрос, который каждый человек вправе решать самостоятельно. И это, надо сказать, когда кто-то говорит: надо уезжать или не надо уезжать — кому-то надо, кому-то  не надо. В общем, уровень самосознания сегодня таков, что каждый человек может это решать, исходя из тех обстоятельств, которые у него конкретно есть: маленькие дети или дети, которые уже учатся, или работа, на которую он может рассчитывать на Западе, или работа, на которую он рассчитывать не может. Здесь масса обстоятельств, и я думаю, что этот вопрос в общем виде не должен стоять. Но, к сожалению, в результате именно некоторой либеральности власти относительно советской власти открытая граница — на самом деле это большое благо сегодня.

Что касается Кирилла, видите, он очень привязан к делу, которое он делает, для него чрезвычайно важен «Гоголь-центр», который он создал, он снимал фильм о Цое, который для него очень важен, у него готовится премьера в сентябре, которой, по-видимому, уже не будет. И поэтому я очень хорошо понимаю, он мог бы уехать, сделав те дела, которые он наметил, потом, у него коллектив, это тоже очень серьезно, он не одиночка. Поэтому я думаю, что он, может быть, проявил себя недостаточно осторожно, потому что я знаю, что многие люди ему говорили, что «пора, брат, пора, туда, где за тучей синеет гора».

Не знаю, наверное, сейчас он, может быть, раскаивается в том, что он не сделал этого прежде, но я его очень хорошо понимаю. Когда у человека столько обязательств, когда он в центре определенного мира, а Кирилл, безусловно, был в центре мира, он держал вокруг себя целое пространство очень интересное. В эти последние дни перед его арестом, перед моим отъездом из Питера я с ним общалась больше, чем когда бы то ни было в жизни, и должна вам сказать, что я получила огромное удовольствие от Кирилла, от тех людей, которые были рядом. Потому что это примиряет со многими сложными обстоятельствами нашей жизни. Те люди, которые моложе меня на 30 лет, скажем, которые перешагнули тот цивилизационный рубеж, за которым, по-видимому, я уже останусь, они прекрасны, они нас умнее, они нас образованнее.

У вас нет раздражения поколенческого вообще?

Да не то что! Я сидела и думала, что вот, кончилась проблема «отцы и дети», а теперь отцы обязаны учиться у детей, что мы и делаем. Вот у меня компьютер новый, и я что-то с ним торможу немножко, вон мой внук 11-летний сегодня будет вечером показывать мне, как там, на какие кнопки надо тыкать. Я счастлива, это здорово, это здорово, что они есть, что они нас умней, прекрасно!

Вы уже начали рассказывать, как вы встречались с Кириллом в последние дни перед тем, как его этапировали в Москву. Не могу вас не спросить, в каком он был настроении? Он боялся вообще? Не знаю, мне кажется, любой нормальный человек в такой ситуации должен очень остро бояться.

Настроение у него было тяжелое, это определенно. Он человек мужественный, он держался очень хорошо. И когда разговор касался искусства, скажем, театра, конкретного дела, которым он сейчас занимается, то он оживлялся и был замечательным собеседником. Я не думаю, что сегодня ему было приятнее говорить с этими судебными людьми, чем с нами в этой компании. Я предполагаю, что он будет какое-то время лишен возможности интеллектуального общения, потому что это решение — домашнее содержание — оно чудовищное и бессмысленное. И можно его рассматривать только как желание поиздеваться над человеком.

Потому что что он может сделать? Он может закончить снимать фильм тем временем, он мог бы завершить работу по премьерному спектаклю тем временем, он мог бы не нарушить тот контракт, который у него заключен, потому что он должен был ставить сейчас в Германии спектакль. Понимаете, все это нагромождение глупости, я не понимаю, чем руководствуются люди, которые запускают этот процесс. Он нелепый, он глупый. Если бы мне кто-нибудь объяснил, я действительно не понимаю. Это театр абсурда, но как-то в театре абсурда всегда есть какая-то своя собственная логика, и ты радуешься, когда ты ее улавливаешь в этом театре абсурда. Этот театр уже за гранью абсурда.

Вообще ситуация, которую мы проживаем, она не может быть пародирована уже, потому что на пародию нельзя сделать пародию. Вот то, что сегодня происходит, — это материал для какого-то сатирического произведения, потому что, не знаю, Салтыков-Щедрин какой-то должен появиться, чтобы описать все те нелепости, весь этот бред, тяжелую, нагроможденную одно на другое, этаж на этаж нелепость.

И, кстати, финансовую. Потому что тут я немножко в курсе дела, хотя я писатель, и мне от государства ничего не нужно. Я даже чернила, извините, за свой счет покупаю, пока могу. Но люди, которые занимаются в театре и в кино, которым надо финансирование, их всех без исключения ставят в такие условия, что они потенциально преступники. Потому что схемы, которые они вынуждены отрабатывать для того, чтобы получить эти самые деньги, они всегда столь сомнительны, сомнительны принципиально, сомнительны заведомо, сомнительно именно по той причине, что каждый из тех, кто пользуется бюджетными средствами, всегда может быть взять за шиворот, слегка раскручен, и именно по той причине, что схема так сложена заранее, быть в чем-то виноват. В чем — не знаю, но вот эта схема на самом деле работает всюду. Она работает в ЖЭКе и в поликлинике, она работает в театре и в морге. Мы так живем сегодня.

Хотела бы с вами поговорить про страх. Потому что вы описываете обстоятельства событий 25 августа 1968 года, и очевидно, что это, с одной стороны, атмосфера невероятного преодоления страха, с другой стороны, страх был концентрирован в воздухе, потому что было понятно, что последует после этого, и поэтому преодолеть в себе это могли единицы.

Абсолютно.

Если исходить из условий того времени, то сегодняшнее кажется абсолютно не страшным, абсолютно вегетарианским. И даже странно и нелепо, и неловко сравнивать события вокруг сегодняшнего дня с событиями 25 августа 1968 года.

Что я вам могу сказать? Да. Страха стало меньше на самом деле. Молодые люди вообще не пропитаны той атмосферой, в которой выросли все мы. Потому что каждому человеку моего поколения, моего возраста пришлось сильно поработать, и не все смогли этот процесс в себе, так сказать, поднять его, пройти от начала до конца. Потому что страшно — это физиологическая вещь, она очень глубоко в человеке сидит. Понимаете, когда мы в первый раз обжигаемся о печку, я, кстати, прекрасно помню этот момент в моей жизни, когда я маленьким ребенком прикоснулась к кафельной голландской печке, вот это чувство — больно, огонь — это больно, вот понимаете, мы так жили, мы так воспитаны, что ты открыл рот — и это страшно, потому что может быть больно. Это ситуация чрезвычайной осторожности, это ситуация молчания, в которой жили поколения, скажем, поколение моих родителей вообще не говорили ничего. Кстати, то же самое у моих немецких друзей, у них абсолютно это же ощущение: родители ничего не рассказывали, потому что страшно рассказывать было уже.

Поэтому ну что? Да, это поколение мне нравится, оно гораздо более бесстрашное, чем мы. Но ситуация может развернуться как угодно. Мы сегодня идем на самом деле гигантскими шагами к сталинским каким-то форматам жизни.

На реверсе отматывает назад.

Да, да. Поэтому все время дико интересно при этом, дико интересно, потому что ты никогда не знаешь, какой будет следующий шаг. Вот это ощущение, что ты как на ринге, и ты не знаешь, с какой стороны будет удар.

У вас писательская абстрагированность такая.

Я все время себе говорю так: давай поднимемся повыше, давай посмотрим с высоты птичьего полета. С высоты птичьего полета картина такая: цивилизации возникают, развиваются и умирают. Вот мы живем при конце определенной цивилизации, видимо, одной из последних в мире империй. Мы проходили по истории Римскую империю, она дольше существовала, у нее есть свои замечательные достижения культурные, она родила очень много идей, которыми современный мир до сих пор питается. В ней была своя жестокость, своя бесчеловечность и свои достижения. И мы это по многотомнику Моммзена прочитали в какой-то момент своей жизни. Была Австро-Венгерская империя, гораздо более мягкая, чем Римская, и она распалась сравнительно недавно. И это на самом деле последняя. И вот эта жизнь империи — да, все империи, в конце концов, завершают свое существование.

И я это говорю себе. В такие моменты, когда, как сегодня мы стояли на Каланчевке, несколько сотен человек, и я говорю: да, конец империи, перестройка, цивилизационный шов, очень больно его переходить, когда ты на нем стоишь. А потом это будет написано в учебниках истории, и в учебнике истории будет имя Кирилла Серебренникова, будет имя Наташи Горбаневской, потому что человеческая история — в большой степени это история человеческой культуры.

Утопия Платона относительно государства, которая меня чрезвычайно занимает, в ней много страшного и много возвышенного. Возвышенное — это то, что по идее Платона государством должны править мудрецы, философы, словом, Андрей Дмитриевич Сахаров приблизительно так, в среднем. Но защищать это государство умно устроенное должны стражи. Страж — это такая функция. А есть еще кормильцы — земледельцы, всякие пахари и все те, кто производит продукты питания, материальные ценности. Они плебс, другими словами, и они ничего не стоят. И то, что ничего не стоит народ, — это мы сейчас видим тоже. Мы ничего не стоим, отдельно взятый человек мало чего стоит. И это, кстати, вытекает из идей Платона, потому что государство для него гораздо более важная вещь, значимая общественно. Отдельная человеческая личность — она мало чего стоит.

Как-то очень близко современной российской государственной концепции.

 Потрясающе! Надо читать классику, да-да.

А вот тогда 25 августа 1968 года люди вышли на Красную площадь, фактически ни на что не рассчитывая. Сегодня люди, которые вместе с вами, вместе со мной находились рядом с Басманным судом и вышли поддержать Кирилла Серебренникова, тоже, явно дело, ни на что не рассчитывали. Я с ними разговаривала, и они мне отвечали: «Вот, мы вышли для себя. Мы вышли, чтобы Кирилл знал», хотя ясно, что Кирилл не знает. Вышли для себя — это действительно только для себя. На что рассчитывали, когда те семеро…

Разные совершенно ситуации. Дело в том, что те семеро на самом деле спасли честь народа. Потому что к России в это время и в Венгрии, и в Чехии, во всем социалистическом блоке было ужасное отношение. Потому что русские спасли от фашизма и принесли свою собственную оккупацию. И это было чрезвычайно тяжело для наших соседей. И поэтому в тот момент русских ассоциировали исключительно с враждебным оккупантским советским строем. И то, что эти 7 человек сказали: «Мы так не думаем», и то, что они выразили мнение очень многих людей, которые не смели открыть рта — это было чрезвычайно важно. Они на самом деле нашу совесть защитили, они наше достоинство защитили. И это, конечно, великий поступок и великие люди. Это люди истории. Они уже сегодня в истории.  И они всегда будут в истории, потому что они, в общем, спасли честь нации. То, что происходит сегодня, это гораздо менее…

Славно.

Менее, как вам сказать, осознанный протест. Нашего товарища, художника, артиста преследуют неизвестно по какой причине. То есть известно, по какой причине. Это отвратительная ситуация, и она сегодня почти общее место, потому что не Кирилл в этом ряду первый. И, боюсь, что не последний, что, к сожалению, это тренд, и если сегодня общественное сознание не даст этому отпор внятный, то это будет продолжаться. Значит, это чрезвычайно важная вещь, опять же, связанная с взаимоотношением государства и общества.

Дело в том, что общество государству нужно для того, чтобы реализовывалась эта самая связь, обратная связь: вы правильно делаете, вы хорошо делаете, ребята, или вы плохо делаете. Государство — это на самом деле управитель, которого мы, общество, назначили. Так случилось, что мы ничего не смогли сделать, мы — общество, я говорю «мы» не от себя лично. Я говорю о тех миллионах людей, которые в этом принимали участие. И поэтому если нет обратной связи, это значит, что государство идет по очень неверному пути. Оно может ошибаться, и его никто не поправит.

Вот сегодня, ну мелкие глупости, я вчера сидела в компании управдомов, двух управдомов, ну они по-другому сейчас называются. И они жаловались о том, как безмерно идиотски построена система ЖКХ, оплата, как они вынуждены все время платить штрафы за ситуации, в которых они не совершили никаких правонарушений. И мы говорили абсолютно на одном языке, потому что это система, которая абсолютно не слышит того, для кого она работает.

У государства нет никаких других задач, кроме как обеспечить обществу нормальное функционирование. А ему кажется, ему — государству — кажется, что оно есть, что оно живет само для себя. А там еще есть какое-то количество миллионов, их немножко меньше стало, да пусть их будет еще меньше станет, это неважно, которые, ну, расходный материал, короче говоря. Это сталинская традиция. И вот это общество обязано понять, что государство нас слышать должно. Если мы молчим, то государство чувствует, что оно в порядке, что с ним все в порядке. Что оно хорошо справляется.

Ну вот интересно, а с другой стороны, ну вот если впрямую так, как тогда те семеро вышли на Красную площадь, и их, естественно, государство не услышало, они же не вывели войска из Чехословакии благодаря выходу тех немногих. Так и сейчас выход этих нескольких сотен, я не знаю, может быть, было полторы тысячи, а, может быть, триста человек, разные есть подсчеты выхода к Басманному суду, гипотетически в этой ситуации, так же абсолютно по барабану государству, да?

Да.

То есть, это такое, не очень понятно зачем.

Да, вы знаете, дело в том, что мне кажется, что сегодня борьба происходит на другом уровне. Она не на уровне людей, таких, как мы, у которых в кармане нет зажигательных смесей и «коктейлей Молотова», и людей с автоматами. Сегодня борьба идет на уровне сознания. И честно говоря, мальчики, которые оттесняют толпу и говорят: «Давай, давай», или мальчики, которые бросали в меня лично зеленкой и попали, они вызывают у меня чувство ужасной жалости. Потому что это, в общем, тоже наши дети. Они тоже, так сказать, выросли, родились тогда же, когда и мои сыновья, учились в школе, ходили туда, потом их пошлют в Чечню, потом их пошлют в Сирию.

И, в общем, на самом деле речь идет за их душевное благополучие и за сознание, потому что, ну ладно, я не рассчитываю ни на какую победу. Мы с вами разговариваем, и у нас приятный разговор, в котором нет никаких рецептов, а только попытка осмыслить происходящее. Вот либо мы будем пытаться понять, что с нами происходит, что происходит с обществом, каковы эти взаимоотношения. Сегодня такое время. По-видимому, главный вызов сегодня, вызов времени — это посидеть и подумать, что происходит, чтобы понимать, в какой ситуации надо говорить «да», в какой ситуации надо говорить «нет». Где есть чувство собственного достоинства, где оно кончается.

Для меня нестерпимо, я не хочу даже называть фамилии, но все-таки одну я назову. Мне нестерпимо, что культурой в нашей стране руководит товарищ Мединский. Понимаете, он человек очень невысокого культурного уровня. Луначарский…

Хотя вы лично от него вообще не зависите никак.

Нет, я лично от него нисколько не завишу. Я от государства за всю свою жизнь получила ноль копеек.

Сейчас выясняется, это очень хорошо.

Нет, про это я всегда знала. Понимаете, вот это же беда. Беда, что не талантливые, не яркие, не, я не знаю… у меня  была покойная, к сожалению, подруга Екатерина Юрьевна Гениева, она была директором Библиотеки иностранной литературы. Она и была на самом деле по масштабу личности министром культуры. Но кто б ее туда пустил? Она все время находилась в конфликте с вышестоящими организациями. А для меня было совершенно ясно — вот она, живой министр культуры.

Я бы хотела еще в одном контексте сравнить вот те самые события 25 августа с  теми событиями, которые вот в эти дни происходят вокруг фигуры Кирилла Серебренникова. И тогда, 25 августа 1968 года, выход на Красную площадь тех семи, он все равно, его паблисити, что ли, был рассчитан на очень узкий круг. Об этом знал какой-то узкий круг, плюс, наверное, через какое-то время зарубежные медиа сделали это достоянием какого-то круга на Западе.

Сама фигура Серебренникова в России и круг, который его окружает, с одной стороны, он человек исключительно медийный, и люди, которые его окружают высоко медийные. С другой стороны, театр, который он построил, и фильмы, которые он снимает, они тоже для узкого круга людей, которых это в принципе может заинтересовать. Получается, что, возможно, то есть можно предположить, что мы находимся в закрытой коробке, где у нас такие страсти, где у нас есть и борьба за свободу, и ее нарушения, и люди, которые готовы за этих людей пострадавших постоять, а на самом деле вовне это все не ощущается. И страна это все не понимает, не чувствует, не знает про это ничего.

Анна, мне придется сказать в связи с этим две вещи. Значит, я, как автор, принадлежу к тому, что условно называется «серьезная литература». Условно. Значит, как выяснилось, эта цифра по всему миру: людей, читающих книги, вообще книги в мире — 7%. Неплохо. Но из них читающих, условно, серьезную литературу — от 7% еще 7%. Это те люди, с которыми мы с вами общаемся. Значит, это раз. Первое, что я хотела сказать.

Второе: я вам хотела напомнить о метафоре, которая очень для меня важна. Это метафора Герберта Уэллса об элоях и морлоках. И вот наступил мир, в котором на поверхности его, на прекрасной его поверхности живут утонченные, интеллигентные, совершенно изумительные люди, эльфы почти. Читают книжки, играют на лютнях или там еще на чем-то. А там под землей живут морлоки. Ну как бы слово «пролы» здесь немножко близко. Они такие страшные, ужасные, живут под землей в каких-то норах, им плохо, но они здоровые, волосатые такие, сильные, они выскакивают на поверхность время от времени, хватают несколько элоев и сжирают их.

Это, если хотите, вариант эволюции человечества, вариант, который придумал для нас Герберт Уэллс. И надо сказать, что я все-таки по образованию биолог и даже генетик. И эволюция — это чрезвычайно меня волнующая вещь. Вот понимаете, то, что с нами происходит эволюция, — это безусловно. Эволюция — гораздо более медленный процесс. Но человечество в эволюции развивается дико быстро. 100 тысяч лет — это ничто. А мы начались, строго говоря, 100 тысяч лет тому назад. Для почти 4 миллиардов жизни нашей планеты — это мгновение. Поэтому мы с вами на каком-то интереснейшем эволюционном месте находимся сейчас.

Хотя этих людей, которые читают книжки и смотрят спектакли, и говорят на разных иностранных языках, и играют на разных музыкальных инструментах — их на самом деле 7% от 7% и еще от 7%. Но, тем не менее, культура созидается ими, и продукт наш человеческий созидается ими. Значит, ну, можете меня упрекнуть в снобизме, можете какой угодно приклеить мне ярлык, но это, к сожалению, именно так. И придумывают лекарства для того, чтобы лечить миллионы неграмотных людей, эти самые отдельно взятые избранные, очень хорошо образованные и очень талантливые ученые.

И они сидят в лабораториях разных стран мира, и без них вот это самое человечество, которое ходит на стадионы, бьет друг друга битами, некоторым из них дают автоматы, вот они по улицам нас охраняют, в общем, это лекарства, которые производят эти умные — они их потребляют. И без этих умных они не выживут. Потому что одни люди делают компьютеры, а другие их бьют. Одни люди умеют делать новую, следующую марку телефона, а другие могут только ими пользоваться, в лучшем случае. Вот такая картина, можно сказать, что безрадостная и опасная, но, в общем, дико интересная.

Наше интервью в какой-то степени инспирировано проектом, который мы с вами, наверное, обсуждали уже, который называется «7 дат» и который предлагает стране другие даты, важные даты для праздников. Он говорит, что 25 августа 1968 года, как и, например, 19 августа 1991 года, значительно важнее, чем, например, 7 ноября, 4 ноября и многие другие даты. Как вы считаете, вот эти люди, которых вы так прекрасно мне описали в предыдущем ответе, не пощадив их, конечно, абсолютно и не побоявшись следующей порции зеленки в этом контексте, они смогут принять когда-нибудь эти праздники и такие даты как самые важные для российской истории?

Анна, вы знаете, вот я вам сейчас скажу вещь, которая, наверное, прозвучит очень неожиданно. Я вот только что выступала в Питере в «Диалогах» с Марюсом Ивашкявичюсом по поводу литовской истории, литовской книжки. Я должна вам сказать, что я считаю, что главный наш праздник — это 19 августа, Преображение Господне. Потому что этот образ преображения — он чрезвычайно важен для нашего сегодняшнего состояния. Вот нас, по-видимому, не спасет никакое новое улучшенное правительство. Нас может только спасти преображение нашего сознания. Вот если мы вдруг изменимся, как это произошло на Фаворской горе, когда вдруг все изменилось, и оказалось, что мир может быть другим — вот это, я думаю, единственная наша надежда, что сознание наше преобразится. И, может быть, 19-е августа выберем как эту важную дату.

Мне нравится ваш умеренный оптимизм. Это была Людмила Улицкая в программе «Человек под дождем». Мы вспоминали 25 августа 1968 года как дату, которая во многом повлияла и на российскую историю, и на нас с вами, которая, вероятно, если судить по словам Людмилы, так и не станет праздником в Российской Федерации. До свиданья.