Нассим Талеб — Дождю: «Путин знает, что делает. И вам придется принять это»

Первым делом хочу поговорить о вашей книге «Черный лебедь». Сейчас создается впечатление, что на мировой арене целая стая черных лебедей: Владимир Путин, Дональд Трамп, последний яркий пример черного лебедя — филиппинский диктатор Дутерте, который грозится расстрелять всех наркодилеров и наркоманов в многомиллионной стране. Кажется, что здесь работает репутация плохого парня… 

Что вы имеете в виду под «плохим парнем»? Я вот не понимаю, что значит это словосочетание. Я могу пояснить, что я поднимаю под плохим парнем. Элиты у нас существуют очень давно. Предполагаю, что они укрепились во время усиления телевидения. Вместо того чтобы идти в ресторан, общаться, обмениваться информацией, люди шли домой и смотрели телевизор за ужином. В их жизни было доминирующее основное СМИ. Поэтому в течение долгого времени мы были жертвами одностороннего получения информации — от The New York Times, NBC, CNN за рубежом и так далее. Потом внезапно появился парень Марк Цукерберг, создавший Facebook. И люди начали общаться. Процесс обмена информацией кардинально изменился. В отличие от телевидения, теперь мы сами устанавливаем собственные критерии фильтрации информации. И это не фильтр какого-то СМИ, псевдоэкспертов, так называемых «умных идиотов». Я заметил, что у таких людей есть одна общая черта — разнообразие мнений среди них минимально, его практически нет. Например, они все против Асада и сирийского правительства, раньше они выступали против режима Каддафи. Почему? Потому что они — очень однородная группа, их восприятие внешнего мира притуплено.

Десять-пятнадцать лет назад никто не думал, что мы будем говорить так о Дональде Трампа. Невзирая на чье-то псевдоавторитетное мнение, не обращая внимания на нормы этих бюрократов, которые совершенно не имеют отношения к реальной жизни. Люди больше не голосуют в соответствии с их нормами. Плюс во всем можно найти лицемерие. Например, Билл Клинтон в свое президентство ужасно поступил со стажеркой и избежал наказания. А Трампа с его смешным и низкопробным разговором за закрытыми дверями сейчас наказывают. Видна разница подходов к таким ситуациям. Я написал однажды статью под таким названием «Умные, но идиоты» — как раз про класс чиновников, журналистов, академиков, которые считают тебя умственно отсталым, если ты не придерживаешься их мнения. Людей достал такой подход. Они начинают думать своей головой. 

То есть мы говорим о новом классе политических лидеров, которые появляются из ниоткуда? 

Именно!

Трамп — это первый знак? Первый «черный лебедь» из болота?

Нет, первым был премьер Моди из Индии. Или можем взять за пример Римскую империю. Сильный лидер разрушил республику с чьей помощью, как думаете? С помощью плебеев. Потому что те ненавидели сенаторский класс, эту элиту. Если забыть о Трампе как личности, давайте посмотрим на него как на феномен. До этого демократией называлось голосование за того кандидата, которого поддерживала The New York Times. Сейчас все изменилось. 

А разве это не угроза цивилизации? Раньше у нас были целые школы, такие как Йель, Гарвард, которые выпускали будущих политиков. Они были воспитаны соответствующим образом, тщательно отобраны, прошли через Конгресс и другие институции и тогда уже становились кандидатами в президенты. Это традиционный путь. А новые лидеры появляются напрямую — например, Гитлер и многие другие диктаторы. Они появились из народа. 

Ошибочно считать, что если Гитлер вышел из народа, то все политики, вышедшие из народа, станут, как Гитлер. Есть много европейских лидеров, которые пришли из низов. Знаете, люди любят проводить аналогии и быть суеверными. То есть если Гитлер не вырос в высшем обществе, значит, он был чернорабочий неудачник-социопат. И, следовательно, все с таким происхождением станут, как Гитлер. Но теперь посмотрите на Трампа. Поясню, почему Трамп так успешен. Дональд Трамп мог бы быть героем великого американского романа. У него красавица-жена, даже несколько жен-красавиц, огромное эго. Громко говорит, прекрасно одевается, с большим количеством денег, с большим домом, особняком во Флориде, личный самолет, водители. Это мечта каждого маленького американца, который хочет стать Дональдом Трампом. И они смотрят на него и верят ему. А интеллектуалы в США не олицетворяют собой американскую мечту. Дело Америки — бизнес. Они хотят кого-то, кто любит бизнес, — ничего надуманного, предлагает простые решения, не думает так многосложно, как чиновники, и показывает хорошие результаты в том, что делает. Плюс он занимается недвижимостью. У него такой имидж. Дональд Трамп — феномен, который близок народу. Следующий кандидат, если будет чувствовать людей, будет похож на Дональда Трампа. И по нарастающей — во Франции вы видите тот же феномен. Люди, которые приходят из политического класса, превращаются в политиков, которые не имеют связи с простыми людьми.

Сейчас людей больше всего интересуют прогнозы. Российская экономика сейчас в стагнации. Последние новости — социальные расходы урезаны на 30%. Мы находимся в режиме жесткой экономии. Это подходящее время для бизнеса, для роста или лучше переждать и посмотреть, что будет?

Есть всего лишь один критерий роста бизнеса. Забудьте об инвестициях. Инвестиции — это всего лишь нарисованные бумажки в формуле ВВП. Но если вы посмотрите (то, что я анализировал в книге «Антихрупкость») на то, что происходит после индустриальной революции, что происходит в Кремниевой долине, есть всего один критерий — готовность молодых людей брать на себя риск. Людей, которые не боятся потерпеть крах и готовы начать свой бизнес — легально и открыто. У нас есть эта культура в Америке, в Европе ее нет. Европа утратила это. Великобритания была очагом индустриальной революции.

Великие открытия...

Именно. А сейчас это всемирный рассадник бюрократов, и это следствие образования. Образования слишком много, и люди боятся брать на себя риски. Так что то, что вам нужно, это множество предпринимателей. И в России нужно выращивать этот класс. Вся эта рецессия-шмецессия не играет никакой роли. Нужно, чтобы росло число людей, которые не боятся проиграть, готовы пойти по этому пути. Подобно тому, как для солдата почетно пасть на поле боя, есть что-то очень почетное в том, чтобы потерпеть неудачу в бизнесе. Потому что это твоя жертва на пути к тому, чтобы сделать Россию великой страной. Это то, что вам нужно продвигать. Забудьте обо всем остальном. Есть иллюзия, что стартапы основаны на бизнес-планах, финансировании и всем таком. Это не так. Посмотрите на Иран. Иранцы — бедные люди, у них не было никакого финансирования долгое время. И посмотрите, к чему пришла Саудовская Аравия, у которой было все.

Иран был под гнетом санкций много лет. Деспотичный режим без свободы для медиа, для прессы, без защиты прав человека.

Да, но внутри страны у людей была возможность использовать технологические достижения. И страна сейчас намного более развита, чем Саудовская Аравия. А у саудовцев было все — ресурсы, доступ к международным рынкам, они могли приглашать профессоров и специалистов со всего мира… Тогда как Иран поставили в угол как страну на многие годы. И посмотрите, какой сейчас Иран, а какая Саудовская Аравия.

Что вы думаете о пассионарности? Страсть, увлечение — феномен, который может иметь объяснение, а может быть абсолютно иррациональным. В своей книге «Антихрупкость» вы объясняете, почему некоторые страны заряжены энергией, а некоторые ленивы.

Страны, которые показали себя на высоте, это Великобритания, в которой прошла индустриальная революция и подтолкнула всю Европу, и США с Кремниевой долиной — это второй пример, и, возможно, где-то будет третий. Но что эти два феномена имеют общего — это готовность идти на риск (при том, что потери оказались минимальны), это дух новаторства. И смотрите, в Америке у нас был Стив Джобс, который не окончил университет, и еще несколько известных людей, например, глава Microsoft, которые были недоучками. Это действительно изменило сценарий, особенно со времен появления Facebook. Потому что социальные медиа хорошо распространяют информацию.

И Владимир Путин, который тоже имел среднюю успеваемость и карьера которого развивалась тоже не слишком успешно до последнего времени, — он был офицером КГБ среднего звена.

Старая модель, в которой лидеры стран выращивались в среде блестящего образования, провалилась. Конечно, образование — это нужная вещь, но не стоит его переоценивать. Я называю это «студенты с оценкой четыре с минусом». Я никогда не нанимаю студентов-отличников. Я предпочитаю нанимать тех, у кого четыре с минусом. Потому что они достаточно умны, чтобы все понимать, и не настолько глупы, чтобы тратить время на гонку за пятерками.

Возвращаясь к политике. Некоторые политические лидеры ведут себя непредсказуемо, как Владимир Путин, который развязал украинскую кампанию и принимает участие в сирийской войне, хотя его никто об этом не просил. Получается, чем более вы агрессивный и напористый, тем больше шансов у вас добиться успеха. Они ввязываются в войну и выигрывают. Так устроен современный мир, не так ли?

Думаю, есть такой момент. Но посмотрите на поддержку Путина среди населения.

Здесь?

Да.

Восемьдесят с чем-то процентов.

Путин — пожалуй, самый популярный лидер в славянских странах. Так что, по сути говоря, он знает, что делает. И вам придется принять это. И я вас уверяю, феномен в том, что когда вы лидер — вы не должны играть в игры, чтобы угодить чиновникам, делать то, что будет приятно узкой группе людей. Вы должны делать то, что имеет смысл для людей на улицах. Это не популизм, это демократия.

Но есть такая вещь, как пропаганда, которой управляют с самого верха.

Не совсем так. У вас сейчас фрагментарная пропаганда, тогда как в советские времена была сплошная. И вы не можете обдурить людей на улице. Вы можете городить огород в СМИ, но в кафе и барах, где люди пьют водку, это не сработает. Одно слово может уничтожить всю пропаганду. И мы видели это на примере с Трампом. Было множество пропагандистских сообщений, что его заявления по отношению к Мексике — это расизм. Если вы посмотрите на полный текст его речей, нам нет ничего расистского. Он говорит о том, чтобы отослать плохих мексиканцев и оставить хороших мексиканцев, а это не расизм. Была целая волна пропаганды о том, что это «расизм-расизм-расизм». Всего один комментарий развеял сотни часов пропаганды. Пропаганда — слаба. Правда гораздо более стойкая.

Касательно пропаганды — может, вы читали статью в журнале Wired о том, что Facebook создан как самая свободная платформа для дискуссий, знакомств, объединений и так далее. Но в результате даже на Facebook заблокировали известную фотографию из Вьетнама из-за изображения обнаженного тела. То есть они применили самоцензуру. Это закономерное развитие любой системы? От свободы к абсолютному тоталитаризму.

Не коррупции больше, а наших знаний о ней. Мир становится более прозрачным. То же самое происходит с Facebook. У них есть самоцензура, и я понимаю это. Америка очень чувствительно относится к публикуемым фотографиям, порой даже агрессивно, потому что много детей сидят в интернете и так далее. Но если худшее, что происходит в Facebook, это блокировка вьетнамской фотографии, то значит, что система достаточно свободна. Вы не представляете, что происходило в The New York Times до времени социальных сетей, — тогда они активно занимались лоббированием, в том числе и Хиллари лоббировала введение войск в Ирак. Очень много важной информации было скрыто. Поэтому, если Facebook прибегает к цензурированию, все об этом знают. Когда The New York Times это делало, то никто не был в курсе.

Да, мир более прозрачен, но и общество, используя соцсети, становится более прозрачным и уязвимым перед государством и государственными правоохранительными органами. Мы открываем всю информацию о себе в соцсетях, будто становимся героями романов Набокова или антиутопии. Возможен ли идеальный мир Сноудена, где все прозрачны?

Государство, возможно, сейчас более влиятельно, чем раньше, но и люди влиятельнее и обладают большим количеством информации. Но я как гражданин США рад тому, что кто-то прослушивает мои разговоры, потому что я не хочу, чтобы какой-то террорист взорвал меня в нью-йоркском офисе, где я работаю.

То есть вы готовы пожертвовать частью личной свободы?

Да, но если информация в хороших руках...

А вы уверены, что она в хороших руках?

Да, знаете что, я ливанский христианин. Но многие могут и не знать, что я христианин. Прослушивая меня, они сразу это знают, и у них нет никаких подозрений на мой счет. Без слежки все были бы под подозрением. А сейчас меньше людей под такой угрозой. У власти больше возможностей понять, связан ли человек с салафитами. Потому что такая связь очень опасна. Если салафиты придут к власти, то мы потеряем все возможные свободы.

Но вы говорите, что пассионарные люди движут историей. Салафиты и ИГИЛ («Исламское государство»; организация признана террористической и запрещена в России — Дождь) очень пассионарные и активные. Значит ли это, что они оставят большой след в истории? Как, например, крестоносцы. Они тоже были активным. ИГИЛовцы даже иногда напоминают крестоносцев.

Мы уже не в X веке. Мы живем в XXI веке. Они опоздали на тысячи лет. Разница между крестоносцами и ИГИЛ в том, что крестоносцы шли к Святой земле.

Тогда разрушили Иерусалим…

Это было сконцентрировано на отдельных участках… Шла борьба за территорию. Позже была борьба за Константинополь. Это относилось к конкретной географической точке. Джихадисты взорвали Всемирный торговый центр, местный [российский — Дождь] аэропорт, могут взорвать людей на Красной площади. Джихадисты — это совсем другая категория. Они разрастаются, как раковая опухоль, по всей планете. Именно поэтому нам нужно остановить этот рак. Для борьбы с раком нужна химиотерапия.

Какое лекарство нам нужно?

Я написал эссе «Правление меньшинств». Если объединить одного салафита и десятерых мусульман, они все станут салафитами, потому что они должны будут вести себя, как салафиты. И в этом проблема.

Нельзя давать свободу тому, кто не готов равноценно с ней обходиться. Если у власти будет салафит, он отрежет мне голову, то есть он использует мои гражданские права, чтобы в конце концов разрушить мое общество.

Например, когда житель Саудовской Аравии приезжает в Нью-Йорк или Париж, его нужно ограничивать в свободах, потому что кто бы вы ни были — иудей, православный или просто христианин, — когда вы приезжаете в Саудовскую Аравию, вам не разрешают исповедовать свою веру.

И порок Запада — позволить саудитам разгуливать в Ватикане, тогда как человек из Рима не может разгуливать по их стране, и носить крест — это запрещено. Нужно понимать, что нужна симметрия. И салафитам нужно давать гражданские права только тогда, когда они согласятся дать их остальным и поменяют доктрину.

Россия сейчас похожа на осажденную крепость. Снаружи санкции, внутри — рост патриотизма и милитаризма. Есть ли перспективы, учитывая мировой опыт?

Большая часть людей, с которыми я говорю об истории, начинают ее отсчет с 1936 года и заканчивают 1945-м. Я только что сражался по этому поводу с The Financial Times. Вы все сводите к фашизму — с 1936-го до 1945-го. Давайте говорить о правителях и о демократиях. Демократия для меня не так важна, как правители. В Сингапуре есть правители,  но нет демократии. В Америке есть демократия, но нет правителей. У нас лобби контролируют систему, и эта система себя увековечивает. Вот вопрос военной интервенции. Демократия. Какое дело рабочему из Питтсбурга до вторжения в Ирак? У него есть другие дела, и вторжение в Ирак реально заботит только очень узкую прослойку людей. Но его воля никак не выражена. Правитель добивается успеха, когда он выражает эту волю, волю маленьких, средних, обычных людей. Если ваша национальная гордость выражается в том, чтобы не иметь итальянского сыра буррата, это ваш выбор.

Простите, но у нас правительство сделало этот выбор за людей, это не их выбор.

Но вы же видите взлет патриотизма, поддержку правительства. Давайте я возьму американский пример. Глобализация — это то, что любит американское правительство, большие корпорации, The New York Times любит это все, и Хиллари Клинтон любит. А обычный человек что предпочтет? Десять рубашек по 25 долларов каждая — или переплатить за свои рубашки и иметь меньше плазменных телевизоров, но иметь возможность инвестировать в себя, в свою деятельность, видеть результаты своего труда, например, иметь вещи, сделанные в родном Кливленде. И те, кто голосует за Трампа, говорят — да, мы будем платить больше, но по экзистенциальным причинам я буду более счастливым, если буду носить ботинки, сделанные в Америке, а не в Китае.

Но вы не считаете, что, если Трамп даже будет в списке, он никогда не выиграет выборы в политкорректной Америке?

Политкорректность в Америке — это тонкая корка, и не она все определяет. Единственная опора для полуобразованных людей. Мир движется в направлении разрушения корпораций, в сторону уберизации — все будет, как Uber. Такси в Нью-Йорке уже все на Uber — были монополии такси, но Uber их разрушил. Так же монополии партий разрушатся и в политике, и выборы будут тоже уберизированы. И дело не в Трампе — он может выиграть, а может и нет. Но он разрушил прежний сценарий, и появится следующий Трамп. Вот какую историю я помню. У меня есть друг Рон Пол, кандидат в президенты в прошлый раз. Вот если бы он сейчас баллотировался, он был бы президентом — он более умная версия левака Сандерса. Посмотрите на эти выборы — люди шарахаются в крайне левую сторону или в крайне правую, только чтобы освободиться от ига системы, истеблишмента.