Самый влиятельный философ в мире о памятниках Сталину, инцесте в «Игре престолов» и бессмысленности жизни без благотворительности

Ну, знаете ли, осуждать –  это слишком сильное слово, но я использую данный пример из жизни. Это случилось в китайском городе Фоншэнь. Все, кто узнает про этот случай –  в сети, кстати, есть видео, его можно посмотреть онлайн, очень возмущаются поведением тех людей, которые идут мимо раненого ребенка, который лежит на дороге. Но я пытаюсь заставить людей подумать об их собственном поведении, я не то чтобы их порицаю, это слишком, но я говорю им: «подумайте о том, что вы делаете, и подумайте, так ли сильно ваше поведение отличается от тех, кто идет мимо ребенка, которому требуется срочная медицинская помощь, а ее не оказывают?» Потому что мы знаем, что есть дети, которым требуется срочная помощь, и некоторые из этих детей без этой помощи умрут. И, тем не менее, люди не помогают им. Такая ли большая разница в том, что вы не видите этого ребенка собственными глазами, а только читаете или слышите о нем или видите его по телевизору или в интернете? Да, эмоционально это ощущается по-другому, но на самом деле есть что-то неправильное в том, что мы не помогаем, хотя знаем о детях, которые до смерти нуждаются в нашей помощи.

В ваших устах это звучит как описание преступления –  знать, что кто-то умирает и не предпринять никаких мер.

Ну, нельзя называть преступлением то, что делает практически каждый в нашем обществе. Необходимо менять моральные стандарты поведения людей. Это в первую очередь образовательный процесс, возможно, мы подойдем к той черте, когда 99% населения будут помогать нуждающимся, а поведение того 1%, который не помогает, мы будем считать преступлением. Но на данный момент я просто хочу, чтобы больше людей знали об этой ситуации и находили информацию об эффективных благотворительных организациях, которые помогают людям в странах с низким доходом.

Вы упомянули, что люди эмоциональны, а не так рациональны, как Вы. Вы-то супер-рациональный, но большинство людей не такие. Когда речь заходит о благотворительности,  люди относятся к вопросу эмоционально, они не хотят быть эффективными. Они хотят помогать тем,  кого они знают,  хотят решить известную им проблему – некоторые помогают инвалидам,  некоторые строят приюты для сирот,  некоторые финансируют молодежный спорт,  иногда люди помогают музеям или строят церкви. Что Вы думаете про них?

Это хорошие люди, потому что они что-то делают, они лучше, чем те, кто не делает ничего, чтобы помочь другим, и думает только о себе. Я не хочу сказать, что они не должны делать то, что они делают, но я хотел бы, чтобы они подумали о том, что еще они могут сделать. Возможно, если они хотят поддержать молодежную спортивную команду, они хотят быть ближе к этой команде, возможно, они лично знают кого-то из игроков или сами занимались этим спортом. Это нормально. Но я думаю, что они также могли бы подумать о том, что они могут помочь тем, кого они не знают, незнакомцам, которые находятся в крайней нужде. Возможно, это тоже жители России, потому что в вашей стране есть люди, которые живут в крайней нищете, а может и жители Африки. Но где бы эти люди не находились, я думаю, что большинство из нас согласится: если человек, который нуждается, находится вдали от нас, – это не повод говорить, что его ситуация и его страдания нас не касаются.

Мои примеры были очень разными: если  люди помогают спортивным командам или музеям,  можно считать,  что они  это делают ради развлечения.  Когда мы говорим о волонтерах,  которые работают в  детских домах или в домах престарелых –  это совсем другое.  А вы ставите их на один уровень.  По Вашей системе и то,  и другое:  неэффективно.  Неужели вы считаете,  что такая благотворительность менее ценна?

Нет, конечно, она ценная, особенно когда мы говорим о помощи инвалидам или престарелым, когда люди работают там в качестве волонтеров и вкладывают не только деньги, но и время. Но я считаю, что есть гораздо больше способов творить добро. Конечно, необходимо работать волонтером в детских домах и домах престарелых и общаться с этими людьми. Но это не повод отказываться помогать тем, с кем у вам нет личного контакта, кто далеко от вас.

Многие говорят: «благотворительность – это не мое, это для богатых».  Мы знаем,  что во всем мире богатые богатеют,  а бедные беднеют,  и разрыв между ними увеличивается.  Большинство Вашей аудитории – это, конечно, не сверхбогатые люди,  справедливо ли требовать от бедных,  чтобы они помогали бедным?

Это зависит от того, о насколько бедных мы говорим. Конечно, я не стал бы просить тех, кто живет в крайней бедности, хотя это интересный вопрос, потому что исследования показывают, что на самом деле бедные оказываются более щедрыми, чем средний класс. Но я считаю, что в Москве много людей – я действительно вижу людей, которые, возможно, не миллионеры, но которые живут в довольно комфортных условиях, у них в изобилии то, что им реально не нужно. У них красивые автомобили престижных брендов, они делают покупки в модных магазинах, они ходят в дорогие рестораны и заказывают дорогие блюда и вино, которые совершенно лишние. По крайней мере, часть этих средств можно было бы направить на благотворительность и помочь нуждающимся.

Вы часто рассказываете о сайтах, которые помогают людям разобраться,  какие благотворительные организации наиболее эффективные.  Ваш стандартный пример –  это благотворительная организация,  которая борется с малярией.  Большинство жизней,  которые Вы спасаете, –  это дети в Африке.  И для многих такой подход  становится проблемой,  потому что Африка далеко,  и  люди не могут быть уверены,  что их деньги будут использованы должным образом – существует  такой стереотип: «Я не хочу,  чтобы мои 100 долларов пошли на то,  что какой-то генерал в Нигерии купит себе новый автомобиль или предмет роскоши». У меня есть друг,  который ровно так говорит.  Не думаете ли вы, что такой подход может  демотивировать тех,  кто хотел бы заняться благотворительностью?

Разумеется, данный подход демотивирует. Конечно, Ваш друг прав – я тоже не хочу, чтобы мои 100 баксов достались генералу в Африке и обеспечили ему шикарную жизнь. Но именно в этом и заключается суть рекомендаций определенных организаций, например, как тот фонд по борьбе с малярией, который проходит аудит и проверки со стороны независимых организаций, занимающихся исследованием благотворительности. Вы упомянули организацию «Give well» – это один пример. Еще один пример – это «The life you can save», которую основал я. Вы можете зайти на сайт lifeyoucansave.org и посмотреть, какие благотворительные организации прошли тщательные проверки, и откуда деньги не пойдут генералам в Нигерию. Они пойдут на реальные проекты, как например, борьба с малярией или спасение жизни детей, которые бы реально умерли от малярии, потому что от малярии действительно умирает много детей в тропической Африке. Есть и другие фонды, которые делают добро, и которые прошли независимые проверки. Поэтому можно быть уверенным, что ваши деньги пойдут туда, куда нужно, и это, я надеюсь, положит конец этой демотивирующей позиции: «я не доверяю благотворительным организациям, которые работают в Африке».

Вы философ и активист, и очевидно у вас есть миссия изменить мир, меняя мышление людей. Но на самом деле,  люди меняются очень медленно, а время, которое  у нас есть, похоже истекает. Земля сталкивается с несколькими глобальными проблемами, например, с глобальным потеплением или с перенаселением, и последнее, как глобальная проблема, возможно, недооценена философами. Ее редко обсуждают. Используя Ваш  утилитарный подход к философии  можно было бы сказать, эффективный альтруизм опасен, поскольку достижение Ваших целей приведет к перенаселенности планеты.

Нет, я не согласен. Во-первых, я говорил о перенаселенности планеты, хотя я согласен с тем, что немногие готовы этот вопрос обсуждать. Во-вторых, перенаселение наблюдается не по всему земному шару, потому что в благополучных странах сейчас темпы роста населения очень низкие, иногда они даже находятся ниже уровня воспроизводства населения. Высокая рождаемость именно в беднейших странах. Это неслучайно, и я думаю, всем понятно, что если больше работать с этими странами, например, если продвигать там образование для детей, в том числе и для девочек, конечно, это приведет к уменьшению количества детей, которых они родят впоследствии. Если у них будет доступ к средствам контрацепции, те, кто захочет этими средствами воспользоваться, тоже родят меньше детей. Поэтому одной из рекомендованных нашим сайтом благотворительных организаций является PSI – population services international, которая занимается именно такими проектами. Она пытается предоставить всем желающим доступ к контрацепции. Так что если вы обеспокоены перенаселенностью планеты и хотите как-то повлиять на это, предоставление подобной помощи – это реально самый эффективный способ.

Что Вы считаете самой большой ценностью? Как-то Вы сказали, что идея о том, что человеческая жизнь священна – это Средневековый подход. В то же время, недавно, когда Вы комментировали пожар в Нотр-Дам де Пари и то, что на восстановление этого собора, был собран 1 миллиард евро, Вы критично отзывались о людях, которые совершали эти пожертвования. Поэтому я делаю вывод, что культурные сокровища и культурные ценности тоже совершенно не важны для Вас. Так что же для вас самая большая ценность?

Для меня конечная цель – облегчение страданий. На этой планете столько страданий, и это то, что объединяет мои работы о животных и о бедности. Мы причиняем столько ненужных страданий животным, а бедность – это главная причина страданий среди людей. Ведь мы знаем, что есть семьи, которым приходится смотреть, как их дети умирают от малярии, или люди, которые слепнут, потому что не могут оплатить операцию по удалению катаракты. Это ужасно. Я заинтересован в том, чтобы предотвращать страдания, которые можно предотвратить довольно легко и недорого. Я думаю, есть множество возможностей для этого, так что это для меня – самая основная ценность.

За последние 40 лет Вас кто только не критиковал. Вас называли и «самым опасным человеком на земле», некоторые журналисты сравнивали Вас с Борманом или называли новым доктором Менгеле. Я даже не смогу перечислить все ярлыки, которые на Вас вешали. Как этот объем критики или этот уровень ненависти изменил Вас?

Я пытался не измениться от этого, хотя нельзя не обижаться или не расстраиваться из-за такой критики, особенно от сравнения с нацистами, Менгеле или другими. Они очень меня задевают, потому что я происхожу из еврейской семьи. Мои родители приехали в Австралию из Вены – они успели уехать вовремя, но их родители не успели, поэтому 3 из моих 4 дедушек и бабушек погибли в Холокосте. Я считаю, что это сравнение – абсолютная нелепость. А то, что я пытаюсь уменьшить страдания и поэтому поддерживаю эвтаназию или помощь со стороны доктора в том, чтобы уйти из жизни, так это потому, что я верю, что так можно избавиться от ненужных страданий. Но называть меня нацистом, потому что я считаю, что можно помочь человеку уйти из жизни, если безнадежно больной пациент того хочет, или если это решение родителей относительно неизлечимо больного ребенка, я считаю неприемлемым, потому что это прямая противоположность нацизму, потому что нацистам было наплевать на страдания людей, которых они не причисляли к своей расе или что они там ценили.

Как один из самых ненавидимых людей в мире и в то же время как один из самых важных философов нашего времени, как Вас назвала New York Times, как считаете,  ненависть, которая распространяется в сегодняшнем мире в СМИ или в интернете, создает новую эру, новую атмосферу, и как она меняет этот мир?

Есть определенные дискуссии, которые я нахожу очень неприятными. Особенно они обострились в последнее десятилетие. Я считаю, что это ведет к поляризации или к появлению крайних форм оскорблений. По этой причине люди не могут выразить свое мнение, им просто затыкают рты. Я очень большой сторонник свободы слова в плане выражения собственных идей. Я думаю, что если Вы не согласны с теми идеями, которые кто-то высказывает, лучше их опровергать, а не затыкать рты оппонентам. Я думаю, мы можем извлечь уроки из обсуждения, так что да, мне жаль, что происходят такие изменения в атмосфере. Кажется, это привело к тому, что многие люди лишились работы в академической сфере, потому что им не давали высказывать или публиковать свои идеи. Мне кажется, это шаг назад.

Что касается одного из наиболее противоречивых тем Ваших высказываний, – о тяжело больных детей, которых можно… убивать, или как Вы это называете?

Помочь уйти из жизни, если хотите, но позвольте сказать, что я всегда добавлял к этому согласие родителей, а не государственной машины.

Да, маленький укол, который избавит их от страданий, как Вы говорите. Давайте представим, а что если завтра появится лекарство от этой болезни, и эти детей могли бы излечиться, если бы они остались живы?

Ничто в этом мире не является абсолютным, так? Вы должны искать баланс между имеющимися фактами, здравым смыслом и вероятностью. Допустим, есть заболевание, от которого никто никогда не находил избавления, и вероятность того, что оно появится завтра, – минимальна. Как правило, если появляются такие лекарства, они долго разрабатываются, тестируются, и задействованные в данной сфере врачи имеют некоторое представление о том, что лекарство на подходе. Это не случается в один день. И очень-очень маловероятно, что кто-то позволит провести подобное действие с ребенком, если завтра или через неделю или через год появится возможность его вылечить. Я не слышал о подобных случаях. Если Вы считаете, что из-за этого мы не должны помогать этому больному ребенку покинуть этот мир, его страдания продлятся гораздо дольше, поскольку вероятность излечения чрезвычайно мала.

Вы сталкивались с большим количеством протестов против вас и даже говорили со многими протестующими, в том числе с  инвалидами с рождения. Какие аргументы Вы находили, чтобы объяснить им Вашу точку зрения и убедить их в Вашей правоте, ведь они обвиняют вас в том, что Вы хотели бы, чтобы они были давно уже мертвы?

Во-первых, если я говорю с человеком в инвалидном кресле, я не желаю ему смерти, потому что сейчас этот человек принимает решения сам за себя – хочет он жить или нет? Если он хочет жить, я полностью поддерживаю их желание и желаю им всяческого благополучия. Помогать нуждающимся людям достойно жить – это задача государства. Я пытаюсь объяснить, что, по моему убеждению, если в первые дни после рождения ребенка родители должны решить, стоит ли дать ему возможность жить, если они понимают, что нормальной жизни у него все равно не будет. Таким образом, ребенок об этом даже не знает, он не может себе представить такую ситуацию в жизни. Но у этих родителей может потом родиться здоровый ребенок. Мне могут возразить: «я наслаждаюсь жизнью, несмотря на мой недуг». Но на вашем месте мог бы быть другой человек, который бы наслаждался жизнью, так что здесь получается выбор между одной жизнью и другой. 

То есть Вы предпочитаете счастье кого-то другого жизни этого конкретного человека?

Если уж человек живет, я предпочитаю, чтобы его жизнь была полноценной и настолько счастливой, насколько возможно, если он сам того хочет.

Но у него самого нет права выбора в младенческом возрасте.

Если они не имеют права решать, я не думаю, имеет ли значение, кто перед вами – ребенок, чью жизнь вы спасли, особенно если эта жизнь все равно под угрозой, или будет ли его жизнь полна страданий из-за недуга, или родители могут сказать: «Давайте начнем сначала», –  и начинают сначала. Более того, если в ходе беременности родители узнают, что ребенок болен, в большинстве стран, и мне кажется, что и в России тоже, родители могут принять решение о прерывании беременности. Все считают, что такое решение обосновано…

Кроме некоторых политиков в Америке

Да, кроме некоторых политиков в Америке, которые, как правило, представляют определенные религиозные конфессии, взгляды которых я не разделяю. Статистика показывает, что большой процент женщин, которые в ходе беременности узнают о болезни ребенка, прерывают беременность. Единственное различие между моей точкой зрения и этой точкой зрения состоит в том, что я считаю, что такая возможность должна сохраняться не только в ходе беременности, но и сразу после родов, до того, как ребенок способен принимать решения. Как только он достигнет этого возраста, это дело ребенка.

Вы часто сравниваете людей с животными, хотя Вы говорите, что животное – неправильное слово, потому что мы все животные. Надо говорить: люди и не-люди. Я здесь процитирую: «трехлетний ребенок обладает приблизительно тем же уровнем сознания, рациональности и способностью чувствовать боль, что и взрослая человекообразная обезьяна». Единственное различие состоит в том, что трехлетний ребенок имеет шанс стать куда более рациональным, более интеллектуально развитым и более человечным, а у обезьяны такой возможности нет и не будет.

Да, это так, но нужно отметить, что это потому, что у ребенка есть право на жизнь, а если у него серьезные умственные дефекты, этот ребенок никогда не достигнет уровня обезьяны. Мне представляется, что из этого следует, что у такого ребенка не больше права на жизнь, чем у обезьяны.

Вы также говорили, что новорожденные, которые появились на свет с серьезными заболеваниями, еще не совсем люди.

Нет, я такого не говорил, я считаю, что даже эмбрион – это человек. Я говорил, что они не личности (persons) в том понимании, в каком он присутствует в раннем Христианстве и означает рациональную субстанцию, существо с определенным уровнем сознательности и осознанности своих действий. Так что я не думаю, что у новорожденных это присутствует, но они, тем не менее, человеческие существа.

А где граница?

Довольно сложно сказать, когда именно это происходит, но точно после первых месяцев жизни. Если посмотреть на психологические исследования развития самосознания, некоторые исследователи считают, что это происходит в 6 месяцев, некоторые – что в 4 или в 9 или вообще в год, но точно не в первый месяц.

Позвольте мне поднять еще одну важную тему – ассистированная смерть, как вы говорите, для престарелых, инвалидов или людей, страдающих деменцией. Это личный вопрос, но и философский тоже. Вы столкнулись с подобной проблемой в семье: Ваша мать страдала от болезни Альцгеймера, и в нескольких интервью Вы признавались, что если бы у Вас был выбор, Вы бы приняли решение прекратить ее страдания на 6 лет раньше.

Не на 6 лет, на 6 месяцев.

На 6 месяцев. Где эта граница, после которой Вы или кто-то другой может принимать подобное решение?

Это сложно оценить. Необходимо рассматривать каждый случай. Что касается случая моей мамы, здесь есть один важный момент – она сама была врачом-терапевтом, поэтому она была не понаслышке знакома с темой жизни и смерти на примере своих пациентов. Кроме того, она была членом общества добровольной эвтаназии, так что она поддерживала эту идею. В какой-то момент, когда она полностью перестала отдавать себе отчет в своих действиях и узнавать меня и мою сестру – своих детей – и не могла общаться, я понимал, что она не хотела бы так жить дальше. Разумеется, я хорошо ее знал, хорошо понимал ее ценности, я часто обсуждал с ней эти вопросы, когда мы поняли, что у нее деменция. Так что как только она достигла той стадии, когда она уже не осознавала, где она и кто она, когда она не могла общаться, я знал, что она бы не хотела так жить дальше. Но это касается только нашего конкретного случая. И я не могу сказать, принял бы я такое решение за 9 месяцев до ее смерти. Но за 6 месяцев точно бы принял. Конечно, мнений может быть много относительно того, где эта граница, но это точно не за 6 лет до смерти и не за неделю до смерти.

Кажется, в этом случае принимать решение немного легче, чем в случае с теми, кто пока не убежден, теми, кто никогда не высказывал своего мнения по поводу облегчения страданий. Но для родственников это гораздо более сложный выбор – оставить ли своих близких жить или облегчить страдания.

Конечно, сложнее. Я часто призываю людей обсуждать с родителями этот сценарий до появления первых признаков деменции. Важно поднять этот вопрос и сказать, чего вы хотите. Во многих странах есть возможность подписать документ, где говорится, что вы не хотите, чтобы к вам применяли поддерживающую жизнь терапию. Мы здесь не говорим об убийстве, мы говорим о ситуации, когда у вас деменция и при этом останавливается сердце. Вы хотите, чтобы для вас проводились реанимационные мероприятия? Я думаю, об этом стоит поговорить с родителями по мере их старения. Далее, возможно, вы перейдете к вопросу о том, хотят ли родители, чтобы им помогли уйти из жизни, если наступит момент, когда они больше не смогут узнавать вас или других своих детей и не смогут общаться с вами. Я думаю, будет гораздо проще, если мы научимся говорить об этом. Если мы не будем это обсуждать, то мы не будем знать волю наших родителей, и тогда я согласен, что очень сложно принять решение, но эти разговоры избавят вас от необходимости поддерживать их жизнь, даже если они очень страдают.

Да, гораздо проще все обсудить, но это гораздо сложнее в тех странах, где помогать уйти из жизни незаконно.

Да, сложнее, но я думаю, что в большинстве стран можно отказаться от лечения в таких случаях. Даже Католическая церковь говорит, что не стоит применять все виды лечения для продолжения жизни, если при определенных обстоятельствах лучше эту жизнь остановить. Но с точки зрения активной помощи по уходу из жизни, это сложнее. Поэтому я очень советую людям из разных стран с разными законодательными системами позволять докторам прекращать жизнь пациента, изменять закон. Я способствую распространению этого движения в последние годы. Мне отрадно, что люди начали работать над этим вопросом, и я вижу, что сначала это было запрещено везде, потом эвтаназию легализовали в Нидерландах, Бельгии и Люксембурге, Швейцарии, затем этот процесс охватил Северную Америку, и сейчас такая возможность ест во всей Канаде и на западном побережье США в штатах Вашингтон, Орегон и Калифорния, а также в некоторых других штатах. Сейчас это законно и в штате Виктория в Австралии, откуда я родом, так что я думаю, что процесс идет, и мне представляется, что он будет идти и дальше.

Одно из наиболее противоречивых Ваших высказываний из тех, которые я прочитал, касается каннибализма – я даже цитировать не буду, потому что не хочу его вырывать из контекста, но объясните, пожалуйста, что Вы имеет в виду, когда говорите, что каннибализм – это не так уж плохо?

Давайте я сразу проясню ситуацию – я не говорю, что стоит убивать людей, чтобы их съесть. Я говорю о ситуации, когда кто-то уже мертв. Много лет назад случилась авиакатастрофа в Андах. На борту была футбольная команда. Самолет рухнул высоко в горах, в снегах. Некоторые выжили, некоторые погибли. Выжившие надеялись, что их спасут. Сначала они питались бортовой едой, но потом начали голодать. А потом кто-то сказал: «Слушайте, вон трупы наших товарищей по команде, они замерзли и не гниют». Некоторые сказали «нет, ни за что», а другие решили, что они и так уже мертвы и хуже им уже не будет, но благодаря им выжившие могут спастись. Я думаю, что каннибализм оправдан в подобных случаях. Конечно, им было нелегко на это решиться, но они могли сделать это, чтобы выжить, вот тогда это приемлемо.

Да, это чрезвычайная ситуация, но Вы упоминали людей, погибших например, в ДТП, которые больше не будут страдать, и говорили, что съесть их – гораздо более гуманно, чем убивать животных, которые будут страдать.

Ну, это я не то чтобы на 100% всерьез, я просто использовал это как пример, чтобы заставить людей подумать об их отношении к пище. У нас очень много странных и нерациональных подходов к еде, вот, например, наш отказ питаться мясом тех, кто погиб в автомобильной катастрофе. Еще один пример – это то, что одних животных в некоторых странах едят, а других – нет. Например, здесь вы употребляете в пищу мясо свиней и коров, а собак не едите. Я сюда прилетел из Китая, где некоторые питаются собачатиной. Лично я считаю, что у подобных культурно обусловленных моментов нет рационального объяснения. Если вы едите свиней, то почему нельзя есть собак? Я лично никого из них есть не буду, равно как и человечину, но это потому, что я вообще не ем мясо уже более 40 лет и прекрасно себя чувствую. Такой подход лучше для животных, лучше для климата и планеты, так что про погибших в автокатастрофе – это всего лишь пример.

Вам не нравится слово осуждать, тогда я спрошу так: вы критикуете тех, кто употребляет в пищу мясо?

Я думаю, что если люди понимают проблему того, насколько плохо обращаются с животными на фермах, а также знают, что можно полноценно питаться без мяса, и осознают, как это влияет на климат на планете, то да, я их критикую. Они неправы, они наносят ущерб животным и планете.

Некоторые скажут – и это весьма распространенный аргумент, что в дикой природе это норма, львы не уважают права зебр, и для зверей нормально есть друг друга.

Да, но мы же не считаем поведение зверей стандартом для поведения людей. Я про то, что есть животные, которые поедают друг друга, они делают много того, чего мы не одобряем. Например, когда лев приходит в прайд, он может убить детенышей предыдущего самца, потому что это не его дети. Будем ли мы считать, что если мужчина женится на женщине, у которой есть дети, он должен убить ее детей? Нет, конечно. Наша мораль не происходит из звериной. Мы можем думать и оценивать наши действия, а животные – нет.

С 1975 года, когда Вы написали «Освобождение животных», произошло много изменений. Вы положили начало  мощному движению и вызвали глобальные изменения, новый образ жизни стал альтернативой для многих людей. Но тем не менее, Ваши идеи остаются довольно элитарными, потому что трудно говорить о пытках животных, когда мы знаем, что по всему миру пытают людей. Во многих частях света это распространенная практика и очевидно делается далеко не все возможное, чтобы предотвратить пытки.

Да, это правда, и я бы хотел, чтобы пытки перестали применяться к людям, также как и к животным, но я не считаю, что тот печальный факт, что до сих пор пытки применяются к людям, должен служить оправданием пыток животных. Мы должны пытаться предотвратить и то, и другое. Говорить, что мы не будем рассматривать вопрос о пытках животных, потому что пытают и людей, это все равно, что говорить, что важны только интересы людей, а интересы животных не имеют значения. Моя позиция заключается в том, что если существо может испытывать страдания, у него есть интересы, которые необходимо учесть.

Вы довольны теми изменениями, которые произошли с 1975 г.?

Не совсем, потому что до сих пор животных выращивают для пищевой промышленности, даже больше, чем в 1975 г. Возможно, причина в том, что экономическое положение в Китае улучшилось, китайцы стали покупать больше мяса, так что в этом отношении мир стал хуже. С другой стороны, стало больше веганов и вегетарианцев, и меня это радует. Также в ЕС введены стандарты содержания животных, и это шаг вперед, здесь положение, разумеется, лучше, чем в большинстве стран, в которых нет тех стандартов, как в ЕС. К сожалению, их нет и в России. Но предстоит еще много сделать, даже в ЕС, хотя он и лидер в данном направлении, но все-таки пока не настолько гуманен, как бы хотелось, в отношении разведения животных, если уж от него нельзя вообще отказаться.

Я слышал, что Леонардо да Винчи был вегетарианцем, и он писал, что настанет день, когда убийство животного будет караться так же, как и убийство человека. Прошло много времени – этого не произошло. Напротив, потребление мяса и рыбы значительно возросло и продолжает повышаться. Считаете ли Вы, что Ваши идеи могут иметь успех когда-то в будущем, учитывая текущее состоянии сельского хозяйства и привычки населения нашей планеты?

Думаю, это возможно, а то, что Вы сказали про Леонардо, только подтверждает, насколько он был гениален и опережал свое время. Я думаю, вероятность того, что люди перестанут убивать животных ради пищи, возрастает, потому что мы предлагаем различные альтернативы, даже более привлекательные. Есть продукты на растительной основе, которые на вкус не отличить от мяса. Крупная американская сеть закусочных Burger King сейчас предлагает бургеры во всей своей сети, в которых использован растительный заменитель мяса. Мы также разрабатываем способы производства мяса на основе клеточных технологий на заводах. В этом процессе не задействованы животные, мы просто берем их клетки и выращиваем их в реальное мясо, которое никогда не было животным, так что это животное не испытывало страданий. В таких процессах не выделяются парниковые газы. Так что может быть не через века, которые прошли со времен Леонардо, а через пару десятилетий люди смогут отказаться от мяса и им будет гораздо проще перестать заставлять животных страдать. У них будет возможность есть то, что они хотят.

Возможно, одна из самых необычных Ваших публикаций, которую я прочел, была публикация про инцест и декриминализацию инцеста в различных странах. Возможно, это бы единственный случай, когда я прочел философское эссе по этому поводу. Не так давно, на прошлой неделе закончился сериал «Игра престолов», где одна из основных сюжетных линий строилась вокруг инцеста между королевой Серсеей и Джейми Ланистером, ее братом. Возможно, популярность данного сериала может изменить отношение к этому вопросу в обществе? Я не знаю, насколько. Ожидаете ли Вы, что некоторые табу, существующие в мире, могут измениться под влиянием массовой поп культуры?

Довольно рискованно предполагать, как изменится культура. Позвольте мне сначала объяснить мою точку зрения про инцест. Как и в случае из «Игры престолов», который вы описали, я говорил только об отношениях между взрослыми братьями и сестрами, а не об отношениях между родителями и детьми. И я всего лишь говорил, что такие отношения не должны быть проблемой, мы должны считать их нормальными, потому что, чтобы считать их преступлением, нужно показать, какой они наносят вред. А в случае братьев и сестер сложно этот вред найти, если они вступают в эти отношения по доброй воле. Кто-то скажет, что у них могут родиться дети с отклонениями, но этого можно избежать, если один из партнеров пройдет стерилизацию, так что детей не получится. Поэтому я придерживаюсь своей точки зрения и считаю, что чтобы считать что-то преступлением, нужно показать, какой вред это событие нанесло другим, а в данном случае я никакого вреда не вижу. Я слегка сомневаюсь в том, что инцест станет нормой, потому что психологические исследования показывают, что братья и сестры, как правило, не находят друг друга привлекательными. Об этом, скорее всего, позаботилась природа, потому что в случае отношений между родственниками риск отклонений у потомства выше. Так что вряд ли это войдет в норму. Но, как я уже говорил, не стоит по закону преследовать людей за это.

Говоря о других преступлениях, недавно Вы опубликовали статью о грязных деньгах и использовании их в благотворительных целях. Как философ утилитарных взглядов и как активист, не считаете ли Вы, что совершенно неважно, какого происхождения те деньги, которые идут на благотворительность?

Да, Вы правы, есть аргумент утилитаристов о том, что нужно игнорировать происхождение денег, а просто творить добро, но, с другой стороны, есть еще один утилитарный момент: могут ли люди, замешанные в чем-то незаконном и потратившие средства на благотворительность, иметь хорошую репутацию? Я недавно писал о компании-производителе лекарства Оксиконтин – опиоида, который вышел на рынок как обезболивающее, но который вызывал сильное привыкание. В США он вызвал огромную эпидемию опиоидов, от которой каждый год погибает около 200 000 человек. Компания, которая выпустила этот препарат, – частная семейная фирма. Представляется, что владельцы знали, что данное лекарство вызывает привыкание, но они продолжали его продавать, и их персонал не акцентировал внимание на этом моменте. Поэтому я считаю, что они разбогатели на трупах и знали об этом. Я думаю, что использование их имени для продвижения музея или лекции или еще чего-то подобного неким образом указывает, что с ними все окей, что они не сделали ничего плохого. Я бы не взял их деньги, если бы за это я должен был как-то упоминать их благодеяния.

То есть надо брать их деньги  анонимно?

Ну, если они захотят пожертвовать средства и скажут: «Не надо нас никак упоминать, используйте деньги на благие цели», – я бы не заморачивался из-за того, что они сделали, поскольку я бы использовал средства во благо. То есть, есть основания и у точки зрения, что может быть, эти деньги надо взять.

Я также читал Вашу статью о Сталине, где Вы сравниваете Сталина и Гитлера и пытаетесь разобраться, почему в Германии никто не устанавливает памятников Гитлеру, а в России есть люди, которые хотят видеть памятники Сталину. Я думаю, в эти дни в Москве Вы можете встретить кого-то, кто бы хотел установить памятник Сталину на улицах нашего города. Может быть, Вы даже увидите крошечный бюст Сталина в центре Москвы – у нас их целых 2. Иногда российские власти объясняют, что не убирают тело Ленина из мавзолея и что они очень осторожно относятся к памяти Сталина, потому что они не хотят заставлять людей старшего поколения страдать. Что бы Вы сказали на это?

Я не очень понимаю их позицию. Какие страдания? Они хотят напомнить о преступлениях Сталина? Я бы принял это в качестве аргумента. Если есть бюст Сталина и про него говорят: «Вот бюст человека, который несет ответственность за смерть 20 миллионов человек, за исчезновение 20 миллионов человек в ГУЛАГе. Давайте сделаем все, чтобы это не повторилось» – это хорошо. Но я думаю, Вы не это имели в виду.

К сожалению, в российском обществе существует очень серьезный раскол, и Сталин – это наиболее противоречивая фигура в нашей истории и политике. У нас многие знают о Большом терроре 1930-х годов, и они точно не хотят никаких памятников Сталину, но есть люди, которые восхищаются Сталиным, считают его символом российской мощи. Вы говорили об этом феномене в своей статье – люди хотят установки памятника, поскольку они ассоциируют его с великой Победой, со славным прошлым. Это похоже на религиозное чувство. Иногда власти используют это религиозное чувство, страсть, которую некоторые люди испытывают по отношению к Сталину, и говорят, что они не могут обидеть чувства этих людей. Они не хотят, чтобы они страдали. Я использую слово “страдание”, потому что Вы сказали, что оно много для Вас значит.

Понятно. Я допускаю, что они могут обидеться, если они придерживаются той точки зрения, которую Вы описали. Но я считаю, что очень важно воспитывать новое поколение и просвещать их о том, что происходило, о том, что существует такая тенденция, кстати, не только в России, мы видели это и в Германии, и во многих других странах, где диктаторы совершали преступления, но все равно народ их чествовал. Думаю, надо предостерегать людей от подобных тенденций, потому что если у вас нет неких сдержек, если нет возможности говорить открыто, как не было возможности открыто возражать Сталину, потому что вас бы отправили в ГУЛАГ, то это очень опасная тенденция. Нужно развивать открытость и транспарентность в обществе, нужно дать возможность людям критиковать общественные тенденции, иначе мы снова вернемся на этот путь. Если мы не выучим уроки истории, мы повторим это, так что мне кажется, что лучше оскорбить некоторых людей, чтобы научить их.

Как-то Вы написали, что жизнь Уоррена Баффета была бессмысленной (возможно, я цитирую не дословно, но я передаю общий смысл), пока он не начал отдавать свои миллиарды на благотворительность. И только в тот момент, когда он отдал часть своих денег в фонд Билла и Мелинды Гейтс и в некоторые другие проекты, его жизнь наполнилась смыслом. Считаете ли Вы, что именно благотворительность придает смысл человеческой жизни?

Конечно, да. Есть другие способы наполнить вашу жизнь смыслом – можно найти лекарство от болезни, это не благотворительность, но это научное достижение, но смысл в том, что вы творите добро в большом масштабе, вы не просто аккумулируете средства. Многие годы своей жизни Баффет – по крайней мере, мне так кажется, просто накапливал богатства. Но только когда стало понятно, что он не просто копил средства, а он решил их отдать тем, кто остро нуждается в них, и изменить жизнь миллионов людей, я думаю, только тогда в его жизни появился смысл и цель, которых бы не было, если бы он просто накапливал богатства, чтобы передать их по наследству детям.

В чем смысл Вашей жизни?

Аналогичным образом я нахожу смысл в том, что я смог оказать влияние на людей, что я смог внести вклад в уменьшение страданий животных, в развитие культуры, в которой люди могут эффективно направлять средства туда, где они могут принести наибольшую пользу, в том, что я основал The Life You Can Save, где можно найти информацию об эффективных благотворительных организациях, что я написал книги, которых помогают изменить идеи и способствовать уменьшению страданий всеми теми способами, о которых мы говорили в сегодняшнем интервью – вот в чем я вижу смысл моей жизни.

Большое Вам спасибо!

Спасибо! Было приятно пообщаться.