«Путин сделал себя врагом»: Гарри Каспаров о санкциях, новых авантюрах Москвы, перспективах Навального и о том, почему Соловьев не спорит с Собчак

Гарри Кимович, в Вильнюсе некоторое время назад завершился Форум свободной России, уже очередной.

Четвертый.

Четвертый. Организатором которого вы являетесь, форум российской оппозиции, в том числе людей, приезжающих из регионов России, самых разных. И на нем прозвучало, причем не только от одного человека, от нескольких людей прозвучало такое заявление: российской оппозиции как политического явления не существует сегодня в России. Вы согласны с этим?

Мы вступаем на такую очень зыбкую почву определений политических, и здесь можно бесконечно долго спорить, поэтому надо с понятиями сразу, понятийный ряд этот надо зафиксировать. Можно называть себя российской оппозицией, и, в общем, я могу привести тоже много аргументов, почему люди, которые сегодня участвуют в тех или иных форумах общественно-политической жизни, разрешенных режимом в России, они могут себя считать оппозицией.

Но когда мы говорим «оппозиция», то все-таки в таком широком смысле мы говорим про свободный мир, где выборы — это выборы, на которых результат неизвестен, а правила известны заранее, где политические кампании — это реальные кампании, и вас там могут зарегистрировать, если вы соответствуете правилам, которые есть. Вы можете собирать открыто средства для своей кампании. Выборы всегда сопровождаются дебатами политическими, вы не можете просто так уклониться от дебатов.

То есть в этом понятийном ряду оппозиция означает, что сегодня это та политическая сила, которая имеет свои разногласия, свои политические разногласия с теми, кто находится у власти, с правительством, эти политические разногласия находятся внутри определенного консенсуса в обществе по законам. То есть оппозиция, которая выступает против конкретного правительства в Англии, Франции, в Америке, в Германии, она выступает со своей экономической программой, с какими-нибудь, может быть, политическими требованиями, социальными требованиями, но совершенно очевидно, что это все равно события, которые происходят в одном понятийном ряду, в одном измерении.

В одной относительно устойчивой системе.

Да, естественно, такая система, которая формировалась десятилетиями, если не столетиями. А что касается России сегодня, то оппозиции в таком смысле быть не может, потому что у России диктатура, всем понятно, что выборы — не выборы. И, кстати, даже те, кто агитирует за участие в выборах, они признают: выборов у нас нету, это фарс. После этого, когда это признание сделано, давайте не использовать слова, которые могут носить такой двусмысленный характер.

Какая может быть оппозиция, если выборов нету? Это те, кто решил по тем или иным причинам — несогласие с режимом или в силу, может быть, каких-то иных личных интересов — участвовать в разрешенных властью процессах. Потому что понятно, что все абсолютно, здесь я должен подчеркнуть, все абсолютно политические процессы, которые сегодня проходят в России, находятся под полным контролем Кремля.

Другое дело, что Кремль, учитывая специфический характер нынешнего режима, — это все-таки не военная диктатура, это не партийная диктатура, это диктатура чекистская. Соответственно, спецоперация — это наиболее такой приемлемый, что ли, понятный для Путина и его окружения метод работы, в том числе и с оппозицией. Это гибридные войны за рубежом и какие-то гибридные операции, позволяющие минимизировать издержки диктатуры. Это не означает, что у них аллергия на кровь, они могут сносить целые города, как мы видели в Алеппо недавно, аннексировать территории, нарушая законы чужих стран, развязывать кровопролитную войну на Донбассе, вмешиваться в дела других государств, устраивать, в общем, разного рода операции. Но тем не менее все-таки предпочтение всегда отдается гибридным операциям, они это любят очень слово.

И поэтому в России мы также видим попытки постоянно использовать постоянно разнообразные эти гибридные методы для размывания любого потенциального оппозиционного проекта, который может из управляемого состояния перейти в неуправляемый режим и начать угрожать снова власти.

На форуме представители Ксении Собчак сказали, что (конечно, понятно, что такое выборы 2018 года, ясно, кто на них победит, можно ли это называть выборами, вы на эту тему уже сказали) задача — создать некую платформу для прорыва, для создания новых смыслов и, возможно, появления новых политических сил в 2024 году, когда четвертый срок Путина истечет. Представители Алексея Навального говорили там же о том, что задача — привести или быть готовым к той ситуации, когда начнется трансформация нынешнего политического режима, тогда будет некий круглый стол, некая дискуссия, и тогда за этим столом у оппозиции, в данной ситуации у представителей Навального, должно быть за этим столом очень много стульев. Идея такая, как я понимаю: надо делать в условиях России то, что делать возможно.

Я бы не сравнивал позиции тех, кто представляет Алексея Навального, и тех, кто представляет Ксению Собчак. Можно по-разному относиться к Навальному, к разным его высказываниям, у меня есть разногласия с ним, в первую очередь, конечно, по украинскому вопросу, Крыма и Украины. Но Алексей Навальный последовательно борется в рамках той системы, в которой он может бороться. Мы понимаем прекрасно, что его действия ограничены, брат за решеткой, уголовные дела, и, в общем, можно делать то, что разрешено делать в силу того, что система по каким-то причинам, может быть, из-за каких-то внутренних разногласий дает ему возможность оперировать, может быть, проводит эксперименты какие-то.

Но также очевидно, что набирающий силу Алексей Навальный — это потенциальная угроза как раз перехода от управляемого процесса в неуправляемый процесс. И также понятно, что по этой причине власть не допустит его до реального соревнования. Он должен понимать, что все равно он не может победить на этих выборах, но Алексей Навальный — это потенциально неуправляемая фигура, которая может стать реальной оппозицией. Назвать это оппозицией сложно опять именно в силу тех параметров, внутри которых Навальный и его люди вынуждены действовать, но это потенциальная угроза.

Ксения Собчак — это абсолютно ручной домашний проект, и понятно, почему она взялась. Это не только вопрос нейтрализации Навального и попытка смягчить удар для сторонников Навального, когда его не зарегистрируют, и, соответственно, понизить градус оппозиционности, потому что тот же Ашурков на Форуме свободной России сказал то, что не является военной тайной, что в случае нерегистрации Навального они будут призывать к активному бойкоту. Правильная, на мой взгляд, позиция. Мы, правда, не знаем, каков потенциал именно этого политического бойкота, но очевидно, что многие прислушаются к этому. Именно поэтому появление Собчак в избирательных списках, конечно, смикшрует этот удар для сторонников Навального, и Кремль не без оснований считает, что многие люди все-таки сочтут меньшим злом присоединиться к новой, как им кажется, либеральной фигуре, чем участвовать в сомнительных, с их точки зрения, акциях Навального, потому что, понятно, это выход на улицу, и, соответственно, в этих случаях власть может применять уже не только методы убеждения. Все помнят то же Болотное дело, демонстрацию 6 мая, на которую, кстати, Собчак не пошла, написав заранее в своих соцсетях о том, что она ожидает там провокации. Такое было провидческое воспоминание, предсказание.

Кроме того, не будем забывать, что первое появление Ксении Собчак вообще на подмостках оппозиционной сцены — это 24 декабря 2011 года, когда, взявшись из ниоткуда просто, не имея никакой за собой истории работы в оппозиционных кругах, не замеченная ни в какой фронде, даже самой такой безобидной по отношению к власти, Ксения Собчак заявила со сцены: «Надо не валить власть, а влиять». И этот же месседж на двух языках, в основном, кстати, на английском, так как она сейчас, в основном, рассказывает о своих политических концепциях за рубежом, она озвучивает и в 2017 году.

Но, с другой стороны, Ксения Собчак говорит о том, что она ввела в дискуссионное поле то, что раньше закрикивалось и зашикивалось: тему Украины, тему Крыма и целый ряд других тем, что это теперь звучит там, где раньше не звучало.

Давайте помедленнее. В принципе, не она ввела, а ей разрешили ввести, потому что когда Владимир Соловьев стоит перед ней по стойке смирно, забыв вообще о том, что обычно любого не то что оппонента, а вообще человека, высказывающего минимально даже отличную точку зрения, он может оскорбить, облить помоями. Понятно, что Соловьев получил жесткие инструкции от людей, к которым надо прислушиваться, и понятно, что у Собчак есть карт-бланш на то, чтобы перехамить Соловьева в его же передаче, что, надо сказать, является большим достижением. Тем не менее, даже если мы вспомним, как Собчак говорит про Украину, про Крым в данном случае: по международным законам Крым является украинским — ну и что?

Но никто не хочет сесть в тюрьму по российским законам.

Я понимаю, но это ничего не означает, потому что это предложение можно продолжить. Да, по международным законам он является украинским, ну и что, а по российским — российским. То есть, по большому счету, Собчак работает на той территории, на которой ей нужно набрать необходимые очки. Потому что у нее есть, на мой взгляд, довольно очевидная стратегическая задача, и она, хотя я могу, конечно, ошибаться, но по тому, что я видел, по тому, что я слышал, по тому, что я могу проанализировать, на мой взгляд, очевидно, что ее задача выходит за рамки 18 марта.

Это не только нейтрализация Алексея Навального, это не только канонизация этого протеста и перевода его в легальное русло, то есть минимизация последствий потенциального призыва к бойкоту со стороны Навального и его сторонников. Это на самом деле работа на западную аудиторию, потому что на сегодняшний день главной угрозой стабильности режима в России являются санкции. И здесь режим на самом деле не имеет на сегодняшний день адекватных спикеров, которые могли бы на Западе доказывать то, что это не единоличная диктатура фашистского типа, а это на самом деле режим, который вполне может эволюционировать в какую-то правильную сторону.

Это не очень нужно доказывать. Понимающих, желающих понять, в общем-то, на Западе более чем хватает, особенно в Европейском союзе.

Нет. Тем не менее последние действия Путина и его многочисленной агентуры из лоббистов в свободном мире, в общем-то, сильно подорвали позиции понимающих. Это «Путин ферштейн» на самом деле, эта позиция резко покачнулась, потому что действия Путина, особенно в Америке, они убедили западный мир, что Путин — это не только российская проблема, не только восточно-европейская проблема, это проблема и головная боль для всех. То есть он добился того, что сделать нам за много лет так и не удавалось. Он убедил всех, что он является врагом в Америке и в Европе.

Другое дело, что все равно существуют мощнейшие лоббистские группы, заинтересованные в том, чтобы искать какие-то точки соприкосновения. Это бизнес, это многочисленные нити, которые связывают как коммерческие, так и политические интересы, но это опять лобби, которое складывалось годами, то есть практически 20 лет уже, и просто так это, конечно, не поменяется. И тем не менее мы видим изменение тренда.

Скажем, много лет схожую функцию на Западе выполнял Григорий Явлинский, это традиционное появление Григория Алексеевича, критикующего порядки в России, а потом заявляющего, например, 10 лет назад: «Размещение американской противоракетной системы в Чехии или Польше — это серьезный удар по российско-американским, российско-европейским отношениям, и это дает козыри ястребам, силовикам». То есть это заигранно уже, и Григорий Алексеевич произнести это с тем же пафосом и эффектом не сможет.

А вот Ксения Анатольевна Собчак, на мой взгляд, будет играть эту роль гораздо убедительнее, потому что за ней будет не вообще уже какой-то старый оппозиционный имидж, а реально 10% голосов, которые, скорее всего, я думаю, если ее сохранят в избирательном списке, что, я думаю, очень вероятно, которые она вполне может и набрать, потому что протестный электорат существует такой. Очень может быть второе место. И, опять, я могу, конечно, быть неправ, но, на мой взгляд, из того, что говорит сама Собчак, и из того, что говорила, кстати, на форуме ее представительница Элла Лукьянова, речь будет идти о создании партии, о так называемой праволиберальной партии, задача которой эти 10-15% как-то собрать вместе. И, что очень важно — оттолкнуть их от радикального протеста, то есть предоставить людям легальную возможность участия в политическом процессе, и, очевидно, что кандидат, который набирает условные 10% на выборах, вообще все, что больше 7-8%, он может обещать своим сторонникам проход в Государственную думу в 2021 году.

И под эту концепцию будет выстраиваться аргументация: что вы хотите, в стране происходит очевидная либерализация, дайте возможность путинскому режиму вернуться в лоно цивилизации, никоим образом не ужесточайте эти санкции, а лучше их отмените, потому что вы же видите, если вы будете так себя вести по отношению к Путину, он не даст нам возможность, мне, Собчак, моим многочисленным сторонникам повернуть Россию снова в лоно демократического развития.

С другой стороны, два возражения сразу на это можно привести. Первое: системные люди в течение как минимум последних 25 лет не раз оказывались необходимым звеном при переходе от одной системы авторитарной к демократической — Коштуница, который какое-то время был частью сербской политической системы, Илиеску, который работал с Чаушеску до того, как его сковырнули, что называется, выбросили из власти. Это №1, то есть некие системные люди ведь могут быть агентами перехода. И второе: если брать сегодняшний взгляд на социологические опросы, значительная часть людей в России действительно опасается революции, каких-то кровавых эксцессов и так далее, даже те, кто реформаторски настроены, не хотят революции, и вот им такой шанс дают постепенно к этому делу прийти. Эти два возражения.

Хорошо. Оба возражения можно свести к одному, потому что оба они полностью игнорируют наличие вектора. Вектор может идти в одну сторону, а может идти в другую сторону. Потому что когда мы говорим про 80-е годы, начало 90-х годов совершенно очевидно, что вектор шел в сторону демократизации, власть слабела на глазах, власть шла на компромиссы, это не только Горбачев, это в принципе распад советской империи, которая явно не выдерживала на тот момент конкуренции со свободным миром. И в этих условиях поведение людей принципиально может быть иным, потому что появляются возможности, и люди довольно быстро ощущают слабеющую власть и возможность втянуться в настоящий политический процесс.

Сейчас вектор принципиально иной, вектор на ужесточение. Если мы посмотрим опять на тренд, которым определяется путинское управление, то постоянно, несмотря на все эти разговоры, сколько лет мы уже слышим одно и то же: теория малых дел, мы должны втянуть людей, поговорить о скамеечках, в какой цвет их покрасить, решить вопросы вывоза мусора, то есть массу маленьких вопросов, потом какие-то вопросы дольщики, заемщики валютные. И тем не менее мы видим тренд: путинский режим, который режим такой мягко авторитарный, в общем, в принципе, унаследовавший от Ельцина определенную авторитарность, но тем не менее все равно с большим объемом гражданских свобод, буквально в несколько лет превратился в режим жестко авторитарный, в котором была фактически ликвидирована свободная пресса, в которой по окончанию Чеченской войны были эти жуткие теракты «Норд-Оста» и Беслана, которые явно имели, как говорится, КГБшный след. И разгром «ЮКОСа» просто подтвердил, что в России достижения 90-х годов, на них был поставлен крест, потому что частная собственность стала условной.

То есть в принципе мы видели в первый срок Путина концентрацию власти в его руках, концентрацию власти в руках спецслужб и откат. И дальше, несмотря на все уверения, что мы сейчас все-таки найдем способ власть эту как-то сделать более гуманной, все. Медведев даже четыре года там сидел, сидел номинально. Тем не менее напоминать фамилии людей, которые писали про медведевское большинство, про то, что надо поддержать Медведева? Кстати, опять, он был президентом в тот момент, вроде бы, казалось, вообще там все основания просто надеяться на то, что страна поменяется, потому что сам Медведев сказал: «Свобода лучше несвободы». Он мог уволить Путина просто одним росчерком пера, но почему-то не сделал этого.

Более того, что очень важно, Путин, который в 2007 году мог вполне, на мой взгляд, в общем-то, уйти достойно. Все, что ему надо было сделать — это просто выпустить Ходорковского, расплатиться с «ЮКОСом», мы понимаем, что цены нефтяные позволяли это, в общем, то, что украли у «ЮКОСа», и купить у Жака Рогге Олимпийский комитет. И он легко это мог сделать, в принципе, и открывал бы Сочинские игры как председатель Олимпийского комитета. Все это можно было сделать, в принципе, в 2007 году. Мне кажется, опять, я могу, наверное, смотреть на все немножко упрощенно, тем не менее, я думаю, все согласятся, что такая возможность реально была. Вместо этого Путин остается смотрящим. С этого момента никаких иллюзий по поводу того, что будет дальше делать Путин, у меня не было.

Может быть, как говорится, еще повезло Путину и не повезло России в том, что умер Ельцин. Я думаю, при живом Ельцине Путину было бы труднее остаться у власти. Потому что, я думаю, Ельцин, который выполнял условия договора — безопасность в ельцинской семье, и он не вмешивается ни в какие дела — я думаю, это могло бы подвигнуть Бориса Николаевича на какое-то публичное заявление, потому что о том договора не было. Он ушел после, как говорится, двух сроков, и я полагаю, что он считал, что Путин должен сделать то же самое. Но Ельцина не было, и сказать Путину что-либо никто не мог. Мы видим, что не просто Путин остается за Медведевым, на самом деле он задает уже дискурс. Мюнхенская речь Путина 2007 года — это фактически сигнал Западу, что играем по новым правилам, и это долгосрочная игра, которая просто уже имела за собой следствием грузинскую войну, нападение на Грузию, а дальше уже все остальные действия...

Кстати, речь была произнесена при Ельцине. Ельцин был еще жив.

Речь-то речью, но в данном случае еще же никто не знал, что Ельцин умрет через два месяца — в апреле-месяце 2007 года, а решение об этой рокировке будет принято только, по-моему, осенью. То есть Путин фиксирует некоторую программу, и эта программа, как мы уже понимаем по его возвращению в 2012 году, она предусматривала кардинальный пересмотр вообще итогов постсоветского урегулирования, пересмотра итогов Холодной войны и возрождение сфер влияния, и Путин собирался это сделать самостоятельно. И поэтому все разговоры о том, что какие-то наши действия внутри этой системы могут принести результаты при сохранении Путина у власти, они просто опровергаются этим вектором. Вектор правления Путина, я повторяю, от мягко авторитарного режима, доставшегося в наследство от Ельцина, до полутоталитарного режима, который открыто исповедует фашистские элементы, по крайней мере, фашистской идеологии сегодня.

Если говорить о настроениях в обществе, можно говорить о том, что, конечно, люди, когда участвуют в вопросах общественного мнения, они реагируют на качество телевизионной пропаганды, а не на конкурентную политику — это понятно, тем не менее путинская внешняя политика остается популярной, и даже оппозиция, какая есть, расколота по поводу отношений к ней. И на том же форуме, да и не только, можно было слышать: «Не надо трогать внешнюю политику, людям она нравится, не надо их раздражать разговорами про Крым, Донбасс и все прочее. Это великодержавие пользуется популярностью, надо вести разговор о демократических и экономических, и антикоррупционных преобразованиях в рамках той неоимперской парадигмы, которая задана Кремлем, потому что это популярность среди тех людей, к которым мы обращаемся».

По существу то, что вы сейчас сказали, — это одна из основных причин, по которой я считаю, что участвовать в этих выборных процедурах вредно. Вы вынуждены начинать играть по кремлевским правилам. Вы вынуждены признавать, что в стране существует этот неоимперский консенсус, который, безусловно, является следствием телевизионной обработки людей, следствием, в общем-то, этой политики зомбирования. С моей точки зрения, надо все-таки, если противостоять диктатуре, вы не можете нарушать некоторые моральные императивы — это принцип, о котором говорил всегда Андрей Дмитриевич Сахаров.

То есть в противостоянии диктатуре самая эффективная политика — это политика моральная. Как только вы начинаете искать эти компромиссы, разнообразные моральные компромиссы, вы начинаете играть на стороне диктатора, даже если вы этого не хотите. Потому что вся эта выборная канитель, которая сейчас затевается, она кончится тем, что какие-то люди, та же Собчак, появятся в бюллетенях, которые идут в Крым.

После Крыма, Донбасса, Сирии и так далее значительная часть тех, кто в 2011, в 2012 году выходил на демонстрации, требовал свободных выборов и так далее, поддержали власть. Это если говорить о популярности такой внешней политики неоимперской, неосоветской, назовите как хотите, возвращение России на мировую арену — это оказалось популярным среди тех, кто одновременно говорил: «Нет, нас эта власть не устраивает». То есть возможно ли здесь какое-то объединение, если уже какая-то часть оппозиции, тот же Сергей Удальцов полностью поддержал Кремль в украинском вопросе?

На самом деле мы сегодня слышим ту аргументацию, что те, с кем вы выходили на Марши несогласных, те, кто участвовал в этих акциях 2011- 2012 годов, многие из них, как вы сказали, действительно поддержали власть, кстати, и многие люди либеральные, так называемые либеральные люди. То есть это не только Удальцов, это не только часть националистов, кстати, многие националисты не поддержали эту операцию. Кстати, те, кто не поддержал, или живут в эмиграции, или находятся в тюрьме, например, как Александр Белов, выступивший против агрессии в Украине. Разгромлено движение «Русские». Мы можем с ними не соглашаться почти по всему спектру вопросов, тем не менее по украинскому вопросу они заняли принципиальную позицию. Движение разгромлено на сегодняшний день.

Кремль четко выбирает, кого громить на самом деле. Даниил Константинов, в свое время возглавлявший «Лигу обороны Москвы» и, как говорится, обеспечивавший, в том числе и защиту больших оппозиционных митингов, был немедленно арестован в марте. Это одна из первых жертв режима по совершенно надуманному обвинению в убийстве, провел 2,5 года в тюрьме, сейчас тоже находится в эмиграции.

Власть четко фиксирует реальных врагов. Я все время напоминаю о том, что говорил Боря Немцов, что единственный критерий эффективности наших действий — это реакция Кремля. Совершенно понятно, что форум в Вильнюсе их нервирует, потому что каждый раз мы видим здесь несколько камер российского телевидения и попытку как-то там это осветить, естественно, облив нас грязью, но тем не менее они это замечают. Любая попытка выйти из-под контроля, создать что-то неконтролируемое, что, кстати, было, между прочим, и в «Другой России», и в Национальной ассамблее, вызывает бешеную реакцию Кремля, это они громят.

Заметьте, что если мы вернемся в ту эпоху больших демонстраций, могли быть либеральные марши, «Яблоко» что-то организовывает  — никто никого не трогает. Коммунисты ходят по Тверской — пожалуйста, ходите. «Русский марш» в Люблино — ходите, пожалуйста. Но как только они объединялись, как только были совместные демонстрации с призывом «Путина в отставку, Путин вор» — выходил ОМОН. Власть четко понимает, это такой звериный инстинкт, откуда исходит угроза. Угроза исходила из объединения.

В будущем тоже надо объединяться, несмотря на недоверие между членами оппозиции?

В одну реку дважды не входят. Это было в 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 году. Мы живем сейчас в другой ситуации. Кстати, Координационный совет, кто бы что ни говорил, он был тотально разгромлен. Если посмотреть, сколько людей вынуждено было уехать в эмиграцию, сколько людей сейчас сидит в тюрьме, а Бориса Немцова просто убили. То есть мы понимаем, что эта структура вызвала у власти вполне определенную реакцию. Скажем, к группе граждан это не относится, это относится к тем, кто занимал активную политическую позицию и противостоял власти. То есть это же показатель. Мы снова в условиях отсутствия выборов и реальных инструментов измерения общественного мнения оцениваем свою деятельность по тому, как на нее реагирует Кремль.

Власть всегда в состоянии создать те необходимые условия, которые могут, особенно учитывая, мы много говорили на прошедшем форуме об имперском синдроме, учитывая эту тяжелую историю пациента, предъявить снова эту имперскость достаточно легко. Потому что на сегодняшний день СМИ, коммуникационные средства, конечно, не чета тем, которые использовал доктор Геббельс.

Какая-то часть оппозиции, оппозиционные интеллектуалы, хорошо, независимые интеллектуалы, критически мыслящие интеллектуалы говорят: «Давайте, нужно переосмыслять прошлое, нужно говорить о прошлом!». А людям это не интересно, ни обычным людям, которые, может быть, смотрят программы по телевидению и говорят: «Ну, конечно, у Сталина были ошибки, но зато войну выиграл». Это, так сказать, та линия, которая тоже официально проводится. С другой стороны, если говорить о тех, кому двадцать, для них не то что Сталин, Ельцин ― это уже древняя история, про которую они ничего не знают.

Но получается какой-то парадокс. С одной стороны, интеллектуалы говорят, что без осознания прошлого какого-то, расчета с ним, может быть, в какой-то степени примирения с ним невозможно двигаться вперед, а люди, которые даже, может быть, и хотели бы перемен в России, говорят: «Да нет, можно, забудем всё это дело и пойдем вперёд».

Уже забыли в 1991 году, вот и получили то, что имеем сегодня. Нельзя забыть. А почему они говорят, кстати, что забудем? Потому что понятно, что когда полстраны сидит в ГУЛАГе, а часть, скажем, четверть страны их охраняет, где будет больше процент выживших? Ясно, что вертухаев выжило больше и их потомков просто. Поэтому вспоминать не хочется, а надо вспоминать, придется вспоминать, потому что иначе ничего не починить.

Кто заставит это вспоминать?

Значит, тогда страна будет разваливаться дальше, потому что ничего построить на этом фундаменте, на этом болоте из крови, слизи, грязи и вранья не удастся. Строить надо на здоровом фундаменте. В 1991 году мы уже всё это слышали: «Не начинать охоту на ведьм», «Давайте как-то с примирения». Не Дзержинского надо было стаскивать, Гавриил Харитонович Попов грамотно очень подогнал эти машины, чтобы просто сконцентрировались на Дзержинском. Спалить надо было здание на Лубянке, и не был бы Путин президентом. Вот спалить надо было это здание.

На самом деле нет простых решений. 74 года террора должны были закончиться не просто символическим снятием памятника Дзержинскому, а запрещением КГБ как преступной организации, процессом над КПСС, не тем фарсом, который был в Конституционном суде. Может быть, это было нельзя сделать. Ельцин был тоже плоть от крови оттуда, и вообще в принципе захватившие власть полагали, что самое время сейчас начать пилеж, строить надо новые корпорации и эту гигантскую госсобственность распределять между собой.

Но даже оставив в стороне вот эти споры о 1991, 1992, 1993 годе, что можно было сделать, что нельзя было сделать, вот мы сегодня в 2017. Но мы уже понимаем, что не работает. Можно спорить о том, как это можно сделать, этот способ годится, а этот, может быть, не годится. Но то, что не работает, мы знаем. Вот любая попытка, как вы сказали, примирения с прошлым обречена на то, что мы будем ходить по этому замкнутому кругу.

Никакого примирения с преступным советским прошлым быть не может. Никакого примирения с путинскими преступлениями быть не может. И преступления, которые Путин совершает внутри страны, находятся как бы в той же правовой плоскости, что и преступления, которые он совершает за рубежом.

Поэтому когда я слышу людей, которые говорят: «Знаете, преступления в России, он сделал то, он сделал то, он сделал то, а внешнюю политику оставим». Нет, это на самом деле преступные акты, которые должны быть полностью осуждены и аннулированы, если это случится в какой-то день, парламентом свободной России.

Население России, если судить по опросам, очень негативно относится к идее особенно крупных состояний. В общем, по-прежнему очень велика доля людей, которые считают, что государства в России, несмотря на почти 70 госкорпораций, в экономике в России мало, что нужна национализация, нужно, грубо говоря, новое перераспределение благ.

Это тема, это тренд, который оппозиция как-то должна учитывать? Вообще что с этим делать?

Это вот как раз один из парадоксов последней четверти века. Государство везде в экономике, но кажется его мало по одной простой причине: это государство, все эти государственные корпорации являются де-факто, не де-юре, а де-факто (хотя, может быть, уже в каких-то случаях и де-юре, мы можем найти прямую собственность путинских дружков, олигархов).

В целом российская экономика работает в интересах ограниченного числа людей, семей, я не знаю, сотни, тысячи, но это минимальный процент людей, которые пользуются всеми благами вот этой нефтяной ренты, нефтяной и газовой ренты и прочими полезными ископаемыми, которые добывают в огромных количествах по всей территории России.

То есть государственная форма управления позволяет национализировать расходы, а доходы приватизируются. Вот эта универсальная формула как бы продолжает работать, поэтому у людей возникает логичный вопрос: государства мало, потому что мы не видим с этого никакого дохода.

Как вы им это объясните?

Секундочку.

Не вы лично. Людям.

А объяснить это невозможно, потому что на сегодняшний день власть полностью контролирует основные источники подачи этой информации. Соловьев и Киселев не просто так получают зарплаты, позволяющие им покупать виллы за пределами отечества, где они отдыхают от трудов праведных. Поэтому надеяться на то, что вам удастся вот так вот, в таком же режиме, как, скажем, в 1989 или 1990 году, донести до людей вот эту информацию, мне кажется, было бы наивно.

Тем не менее говорить надо именно об этом на самом деле. Навальный идет по этому пути, хотя опять ― это всё равно такие точечные удары, важные очень удары, но на самом деле говорить надо о системе. Не вообще о том, что система коррумпирована, а это на самом деле система, которая, кстати, получила свое логическое завершение именно при Путине.

Именно при Путине, потому что при Ельцине всё-таки существовали правила игры, которых олигархи должны были придерживаться. Можно осуждать олигархический капитализм, тем не менее это была конкуренция, которая позволяла всё-таки экономике развиваться. При Путине всё, как говорится, стало решаться в рамках внутренних разборок, право существует только как формальный повод написать какой-то документ, а решение, естественно, любое судебное решение принципиальное принимается на соответствующем уровне. Если это большая разборка, то понятно, что самим Путиным, если разборка поменьше, то какими-то приближенными чиновниками.

То есть мы действительно живем внутри такого большого парадокса, когда, с одной стороны, действительно, государства не просто много, оно везде. С другой стороны, все доходы от полезных ископаемых, вообще от работы российской экономики оказываются за пределами России. Я не знаю, какой объем средств был вывезен за эти годы: триллион, два триллиона. Мы говорим действительно о каких-то астрономических суммах. Но найти следы этих инвестиций в России, может быть, за исключением каких-то районов Москвы или Питера, невозможно.

Зато эти инвестиции видны на всём пути от Риги до Майами, вот просто можно, просто едешь и будешь везде видеть. В каких-то местах их больше, как, например, в Австрии или на юге Германии, в каких-то, может быть, поменьше, в какой-нибудь Голландии. Очень много в Лондоне, меньше будет в Нью-Йорке, больше в Майами. Но понятно, что это всё вывезено.

И это на самом деле и есть принцип функционирования путинского режима. Это мафиозная структура, в которой единственным критерием выживания является лояльность в обмен на абсолютную защиту воровать в России и вывозить деньги за рубеж.

Но ведь, по сути дела, получается тогда, что Запад справедливо презираем Путиным, например, за то, что все эти средства находятся там, их никто не трогает. То есть приезжайте, живите со своими денежными средствами у нас. То есть Запад тут имеет прямое отношение к этому, правильно?

Безусловно. О двойных стандартах Запада я говорю много-много лет. Об этом говорили мы ещё с Борей Немцовым десять лет назад, о том, что, конечно, Путин был нашей проблемой, но в итоге, как любой диктатор, он будет общей проблемой, потому что рано или поздно он перейдет в то состояние, когда ему будут нужны уже не друзья, а враги. Когда российская экономика перестанет функционировать в благоприятном для него режиме, когда деньги закончатся. Понятно, что нефтяная рента не бесконечна, особенно учитывая, что вся эта прибыль тут же направляется в другие страны, где, в отличие от России, она защищена законом, правилами. По понятным причинам именно туда эти деньги стремятся.

И по логике исторического развития, когда диктатор оказывается в сложном экономическом положении, он начинает постепенно, но неуклонно подменять экономические аргументы своей незаменимости аргументами внешнеполитическими. Учитывая возможности России, было понятно, что это рано или поздно приведет к агрессии ― сначала против стран бывшего Советского Союза, в первую очередь тех, которые стремятся в Европу. Это были, понятно, Грузия и Украина.

А далее это уже будут разнообразные формы гибридного противостояния свободному миру, потому что для повышения ставок диктатору всегда нужно бросать вызов наиболее сильным странам, чтобы показывать опять собственную неуязвимость. И здесь, конечно, позорное совершенно ― об этом я писал много-много лет, в основном в иностранной прессе… К сожалению, степень экономического и финансового комфорта западных бизнесменов и политиков была такова, что это предпочитали не замечать.

Только действия Путина в последние три года, начиная с Украины и заканчивая вмешательством в американские выборы, поменяли вот этот тренд благодушия. Понятно, что Путин, конечно, так себе, но, с другой стороны, какие проблемы? В Лондоне арабских денег было много, ну, теперь будут российские деньги. И всё это воспринималось как естественный процесс, была выстроена даже целая теория, которую, кстати, поддерживал тот же Явлинский, о том, что на самом деле это очень важный процесс, потому что он позволяет России… демократизирует страну, потому что если вот этот обмен состоится, то рано или поздно…

Деньги приведут к политической трансформации.

Естественно. В девяностые годы звучало: «Бабло побеждает зло». К политической трансформации. А получилось на самом деле наоборот, что вот этот обмен, когда Запад закрывал глаза, в общем-то, на бесчинство режима внутри страны и вообще на его откровенно мафиозную сущность в обмен на то, что капиталы все перемещаются в западные банки, в западные компании. Получилось не изменение позитивное в России, не Россия стала открытой транспарентной экономикой, а Запад стал коррумпированным.

И это, кстати, тоже одна из больших побед, идеологических побед Путина, который, как вы правильно сказали, в общем, презирал тех людей, которые вели кампании политические, говорили о правах собственности, о правах человека, о свободах, а закулисно чувствовали себя комфортабельно, заключая сделки и получая от него за это вознаграждение.

Живя в Соединенных Штатах, вы впрямую, близко наблюдаете политические баталии американские, близко наблюдаете трансформацию как раз в том числе и отношения к Кремлю, к официальной России. Какие последствия этого будут?

Впервые в Америке сформирован консенсус политический между крупнейшими как бы политическими врагами. В данном случае мы говорим о двух политических партиях, о республиканцах и демократах, и о тех людях, которые, в общем, принимают принципиальные решения. И это несмотря на то, что президент Соединенных Штатов сегодня делает всё возможное, чтобы не допустить ужесточения санкционного режима. В общем, мы узнаем каждый день всё больше и больше о связях команды Трампа с людьми Путина, в принципе, с российскими хакерами, с откровенной путинской агентурой, о том, какие велись разговоры о смягчении или даже отмене санкционного режима в случае победы Трампа.

Но это ещё раз показывает, на самом деле, устойчивость и гибкость американской политической системы, которая даже в условиях появления президента, который традиционно пользовался всегда неограниченными возможностями в области внешней политики, он оказался сейчас скован по рукам и ногам, потому что стало очевидно, что его действия могут противоречить кардинальным образом стратегическим американским интересам.

Мне кажется, что введение санкций, новых санкций, причем по-настоящему жестких санкций, которые, конечно, вводить надо было раньше, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда, неизбежно. Трамп их не сможет остановить. А дальше будет очень интересно, насколько Европа будет готова играть в унисон с Америкой, потому что понятно, что в Европе позиции Путина намного крепче. Европа вообще работает по принципу консенсуса. Никакого консенсуса, конечно, здесь не будет.

В Европе, конечно, удержать единый антипутинский фронт будет трудно. Меркель слишком ослабла, понятно, что сейчас ей будет не до этого, если она вообще удержится у власти. Макрон, мне кажется, не располагает ещё тем авторитетом, чтобы возглавлять европейскую коалицию. Англия сейчас вообще находится в состоянии полного раздрая. То есть момент для Путина в Европе благоприятный.

Но американские санкции могут всё перевесить, потому что, как бы то ни было, отношение к Путину поменялось. Он доказал всем, ― отдельное ему за это спасибо, ― что он является врагом. Может быть, Европа пока не готова противостоять ему открыто, но тем не менее, мне кажется, вот этот консенсус постепенно начинает становиться общим на обоих берегах Атлантики.

В течение последних лет очень часто (последние десять лет, может быть) среди оппонентов нынешнего политического режима в России разговор был такой: «Давайте не будем зацикливаться на Путине, давайте создавать образ будущего, давайте создавать свою систему взглядов, которая будет привлекательной, привлечет людей на свою сторону». Мы с вами пол-интервью продолжаем говорить о Путине. Получается, что вокруг него вращается всё, и он является той референсной точкой, точкой отсчета, от которой должна двигаться даже оппозиция, так?

Мы имеем дело с единоличной диктатурой, то есть было бы странно, скажем, обсуждать Германию тридцатых годов или СССР конца сороковых годов вообще в общих терминах, игнорируя Гитлера или Сталина. Или Китай 50–60-х годов.

Всё-таки Россия сегодня ― это не нацистская Германия и не сталинский Советский Союз.

Это XXI век в первую очередь. Это иная форма контроля за обществом. Но мы всё равно имеем единоличную диктатуру. Страна, в которой всё решает один человек. Поэтому это не нацистская Германия, это не сталинский Советский Союз, тем не менее форма управления сильно похожа, потому что это уже не СССР постсталинский, когда всё-таки было коллективное управление или, скажем, Китай, постмаоистский Китай, где тоже было коллективное управление. Это не монархия, где есть всё-таки определенные правила престолонаследия.

Это именно та форма, которая, как мы знаем из истории, является наиболее неустойчивой и наиболее агрессивной, потому что это форма единоличного управления, когда всё упирается…

Неустойчивой? Это же стабильность.

Секундочку. Она неустойчива, потому что она агрессивна. Диктатору постоянно требуется демонстрация собственной неуязвимости, собственной силы. Диктатор не может выглядеть слабым. Именно поэтому она неустойчива, потому что она требует постоянно авантюр.

С какого-то момента экономический фактор перестает работать в пользу диктатора, и тогда он начинает делать вещи, которые должны повышать его политическую капитализацию в глазах как и рядовых граждан, так и в первую очередь его собственного окружения, но при этом они делают ситуацию неустойчивой, потому что это авантюра.

Мы не знаем пока, как говорится, немедленных последствий всех этих действий, но видно, что Запад рано или поздно ― я думаю, кстати, раньше, чем мы думаем ― будет всё-таки готов перейти к конкретным действиям против этих бесчисленных российских капиталов. Понятно, что все эти сотни миллиардов долларов не попадут под огонь, но, скажем, арестовывают, условно, Керимова, потом его выпускают под залог, тем не менее на кону сотни миллионов долларов. Непонятно, что будет дальше. Очень много людей начинают задумываться: а что мы должны в этой ситуации делать?

То же самое говорили в 2014 году. Никто за три года не задумывался в элите.

А кого в 2014 арестовывали? Кого в 2014 году арестовывали и начинали уголовное дело? Никого. На самом деле в 2014 году ещё этого не было. Это первый арест, понятно, выпуск под залог, тем не менее.

Задержание.

Первое задержание с открытием уголовного дела, с огромными потенциальными штрафами. Мы говорим про серьезный финансовый удар по очень богатому человеку, не самому богатому человеку России, но, скорее всего, миллиардеру и, понятно, человеку, входящему в тот элитный клуб, кто всегда был неуязвим. «Нас сейчас задержат, но понятно, что выпустят, потому что мы же лояльны Путину. Путин обеспечивает нам защиту».

Вот сейчас возникает ситуация, когда у этих людей возникает страшный дискомфорт, потому что не то что Путин обеспечил их защиту. Действия Путина во многом приводят к тому, что они попадают под удар, потому что на них отыгрываются. Вот с точки зрения условного Керимова, скажем, ну какого черта Путин взламывал почту Макрона? Вот зачем это надо было делать? Потому что сегодня Макрон отыгрывается на мне.

То есть это может быть очень примитивная такая концепция, и тем не менее, мне кажется, эти мысли наверняка уже начинают посещать российских олигархов, вообще российских чиновников. То есть функция Путина, которая позволяла ему контролировать ситуацию, а именно тотальная защита как внутри России, «делайте, что хотите, пока вы лояльны», и гарантия того, что капиталы будут неприкосновенны, поэтому такая дикая борьба с законом Магнитского, использование всех своих лоббистских ресурсов, чтобы не допустить принятия закона Магнитского сначала в Америке, а потом в других странах.

Так вот, Путин перестает выполнять эту функцию уже. И в этих условиях мы можем ожидать каких-то, скажем, непредсказуемых сюжетов.

Каких?

Если верить книжкам, которые мы читали, историческим, то если диктатор теряет авторитет в кругу своей поддержки, мы не знаем, насколько это…

То против него выступают, условно говоря, начинается раскол.

Начинается тот самый раскол, который приводит опять к каким-то, я говорю, непредсказуемым последствиям. Вот здесь очень важно опять отметить: есть какая-то мистическая связь, повторяю, между моментом ослабления диктатуры, возникновением трений внутри и готовностью людей выходить на улицу. Пока диктатор силен, на улицу люди не выходят. Выходит какое-то количество. Понятно, что массового протеста, который может реально подтолкнуть власть, не будет. Где-то ощущение, что рано ещё. Вот я не знаю, как это получается.

Революция, точнее скажем, изменение в режимах, подобных путинскому, происходят при стечении трех факторов. Первое ― какое-то геополитическое поражение. Вспомним 1905 год, например. Война с Японией. Потом брожение внутри режима, потому что царь слабый, надо что-то менять уже, в принципе, уже поднял голос средний класс, понятно, в принципе, и крупные промышленники. Есть недовольство внутри. И поднимается улица. Приходится идти на большие уступки, действительно на очень большие уступки. Потом это всё стихает, царь пытается отыграть назад. Итог, кстати, мы знаем, чем это всё кончилось.

Второй фактор?

Второй фактор ― это, как следствие ослабления диктатора, начало раскола в элите, потому что начинают задеваться конкретные интересы. Не вообще, знаете, неудобно. Нет, конкретные интересы. Нашего кореша арестовали, а кто будет следующий? У нас деньги в Лондоне, у нас ещё в Майами, вообще тут Панаму вскрыли, тут ещё что-то. А сейчас американцы введут санкции, вообще неизвестно, как себя будут все остальные вести!

Тут же непонятно, кто будет следующим. Понятно, что всех не возьмут, так и не надо всех. На самом деле достаточно, чтобы несколько человек попали под паровоз, остальные начнут сразу думать, как из этой ситуации выкручиваться. Я думаю, что в этой ситуации даже трусливая, развращенная легкими деньгами и кровью российская элита, конечно, может себя повести совсем по-другому, потому что если на кону будут состояния и угроза образу жизни, который они создавали, я думаю, как минимум они начнут отползать. То есть как минимум будет создана ситуация, в которой режим будет слабее, и в этих условиях уже выступления на улице могут опять привести к изменению баланса уже в этих столкновениях.

А третий фактор ― это изменения внизу, да?

Это изменения внизу. Тут изменения носят тоже такой комплексный характер. Я довольно хорошо себе представляю, хотя это было давно, в общем, как происходят эти столкновения на улице. Ведь ОМОН ― это не вообще какая-то аморфная структура, это конкретные люди, которые должны выполнять конкретные приказы. Соответственно, должны люди какие-то приказы давать.

Вот вся эта пирамида, на самом деле, тоже завязана на понимание того, насколько устойчива власть. Для того, чтобы шестое мая состоялось, то, что случилось шестого мая 2012 года, для этого генералы, отдающие приказы, должны были быть абсолютно уверены в том, что они прикрыты, что путинский режим стабилен, что они отдают преступные приказы и ОМОН это выполняет.

Я хорошо помню глаза этих омоновцев 24 декабря 2011 года, когда они там грелись в подземном переходе. Это были другие люди. Это были те же самые люди, но это были другие как бы омоновцы, они были не готовы близко даже к этому противостоянию. Я полагаю, что их начальство в тот момент тоже было не уверено, что оно будет делать.

Это такая очень тонкая субстанция, непонятно, как это всё качается. Но возникают моменты, когда вся система начинает давать сбой, потому что есть психологическая неуверенность в том, что царь настоящий, что он нас прикроет. И как только возникают личные риски, вот личные риски возникают, с этого момента система начинает идти в разнос, потому что в этих вертикальных структурах никто не дает письменных приказов. А устные приказы выполняться в условиях нестабильности не будут.

Вы это понимаете, многие другие это понимают, собственно, это история, которая в истории повторяется регулярно. Путин же это тоже понимает.

Безусловно. Безусловно, понимает, именно поэтому Путин и ведет вот эти разные сложные игры. Например, сейчас Северная Корея явно вошла в игру. Он понимает, что это велосипед, надо крутить педали. То есть он должен постоянно что-то изобретать. Путин также понимает, что никакой стратегии быть не может. Вот эти все планы, шесть лет… Путина конкретно волнует сейчас, как пройти вот этот период, 2018 год, потому что он всё-таки формально должен пройти выборы. Там есть Навальный, есть какие-то акции, есть санкции. Вот как с минимальными потерями пройти этот период.

Надо пройти этот период, надо попытаться что-то сделать с санкциями. Надо как-то сейчас восстановить своё реноме, потому что операция «Трамп» была очень неудачной. От него ждали подвига, от него ждали того, что он сумеет добиться снятия санкций или, по крайней мере, их смягчения. Итогом стало ровно обратное ― санкции будут усиляться, Путин сделал себя врагом. Но так как он далеко, его не достать, то отыгрываться будут на тех людях, которые ждали от него как раз этого подвига, то есть на всей этой российской финансовой и экономической верхушке, политической, соответственно, которая, что она уже комфортно навсегда расположилась в свободном мире.

То есть поэтому можно вполне ждать от Путина каких-то новых авантюр. Я думаю, что вряд ли они состоятся в ближайшее время, потому что есть всё-таки Чемпионат мира по футболу. Всё-таки Путину надо там выступить, Путину надо открыть, Путину надо закрыть. Я не знаю, конечно, степени готовности России к этому чемпионату. Подозреваю, что, в общем, всё будет не так гладко, как в Сочи.

Перед Сочи говорили, что всё будет не гладко, тем не менее было гладко.

Сочи ― это всё-таки ограниченная территория. Ну, опять, что такое гладко было в Сочи? Кончилось это гигантским скандалом, подменой пробирок с мочой и дисквалификацией российских спортсменов. Я не знаю, гладко это или не гладко. Мы говорим про проведение самого мероприятия.

Сочи ― всё-таки это территория была, по российским меркам незначительный кусок земли, который можно было полностью оградить, на нём всё провести, все были там на нем заперты. Здесь мы говорим об 11 городах, о перемещениях через всю Россию. Это самолеты, это поезда.

Может быть, проведут. Я думаю, скорее всего, какие-то сбои будут, но не хуже, чем в Бразилии. Но понятно, что это нанесет, кстати, тяжелый экономический удар, потому что, в принципе, конечно, количество украденных денег будет там гораздо больше, чем в Сочи, ровно потому, что воровать можно в разных местах.

А что после 2018 года будет, после Чемпионата мира?

Диктатор, почувствовавший себя в эпицентре мирового внимания, может вполне пасть на какие-то авантюры. Необязательно, но скажу так: вероятность этого существует ровно потому, что это подтверждается какими-то другими примерами из истории. Кроме того, мы знаем и реакцию Путина, который явно, мне кажется, был вдохновлен своим успехом в Сочи и поэтому, мне кажется, так оперативно (если можно сказать «оперативно») отреагировал на украинский Майдан.