Посол Франции Жан-Морис Рипер: «Российская молодежь хочет демократии и свободы»

Господин посол, спасибо, что согласились дать интервью Дождю.

Спасибо за приглашение.

Хотел бы начать с событий минувшего воскресенья, манифестаций в Москве против коррупции и проведенных властями арестов сотен участников этих демонстраций. Европейский союз уже сделал заявление по этому поводу? Как Вы это прокомментируете?

У меня на сей счёт две мысли. Первая: Россия — это такая же страна как и все, и в ней, как и в других, граждане, переживающие трудный в экономическом и социальном смысле время, больше не приемлют коррупцию, даже если, возможно, ещё вчера они с ней мирились,  и эта коррупция  поразила многие страны — ни одна страна не является образцовой.

Люди хотят честности. Люди хотят порядочности и люди хотят открытости. Вторая реакция была реакцией французского правительства. Она выражала удивление масштабом манифестаций и тем фактом, что они прошли по всей стране, что они были многочисленны и очень  последовательны.

Методы, какими правительство задержало более тысячи манифестантов, тоже вызвали удивление Франции . Французское правительство выразило свою озабоченность происходящим.  Потому что для нас свобода выражения своего мнения, свобода манифестаций, свобода собраний и встреч — это фундаментальные свободы.  Они содержатся в российской конституции.  Они – часть международных документов, которые подписаны Россией. Вот почему мы надеемся, что Россия будет уважать обязательства, которые на себя взяла.

Интересно, что в демонстрациях приняли участие так много молодых людей. Это новое поколение. И это многое меняет в будущем России и ее отношений с Европой. И для меня даже это совсем новое, незнакомое поколение.

Я это интерпретирую по-другому. Россия — в полной мере часть Европы. Российская молодежь реагирует так же, как европейская. Она, повторю, хочет иметь правительство, которое отчитывается перед людьми, она хочет демократии, она хочет свободы и она хочет уважения к закону. Россия — это европейская страна. Россия – это европейская страна, когда все хорошо, и Россия — европейская страна, когда у нее проблемы.

Многие в Москве так не считают. Во-первых, не считают Россию Европой, а, во-вторых, говорят, что Европа находится в состоянии кризиса, поэтому зачем нам быть вместе с Европой?

Да, некоторые думают, что Россия — это не европейская страна. Но вот уже 4 года как я живу в вашей чудесной стране, и я видел не очень много россиян, которые бы мне говорили, что Россия — не европейская страна. То, что россияне видят проблемы в Европейском союзе или замечают проблемы между Евросоюзом и Россией, это правда. Это неоспоримо. Такова наша реальность. Но это не означает, что россияне не европейцы или не чувствуют себя европейцами. То же самое применимо и к европейцам. Мы видим, что у Европейского союза есть проблемы. Но это не означает, что мы хотим отказаться от Евросоюза.

Европейский союз отмечает 60-летие Римского договора, который заложнил основы, как он тогда назывался, Европейского экономического сообщества. Однако атмосфера для праздника странная: Брекзит, растущая популярность антиевропейских партий, таких, как Национальный фронт во Франции. Может быть, мы наблюдаем не просто проблемы, но настоящий кризис.

Ну, это не совсем точное сравнение. В Евросоюзе есть свобода слова. Мы имеем право критиковать Европейский союз. И я рад, что те граждане, у которых есть проблемы с Евросоюзом, которые не согласны с ним, могут об этом говорить. Это означает, что Европейский союз — это действительно демократия. Не надо преувеличивать значение этих антиевропейских движений. Среди 11 кандидатов в президенты Франции есть один или два, или даже 3 кандидата, которые хотят выхода из ЕС. С другой стороны, многие кандидаты хотят реформировать союз. Я считаю, что римский саммит нужно интерпретировать в этом ключе: 27 лидеров стран объединились, вместе, конечно, с руководством ЕС — то есть все кроме Великобритании. Они собрались, чтобы еще раз подтвердить их желание с одной стороны продолжать строительство Евросоюза, реформируя его и принимая во внимание, что в разных странах возникают вопросы, связанные с экономикой, политикой, социальными вопросами, вопросами миграции, борьбой с терроризмом — все это главные вызовы Евросоюза, с которым он столкнется завтра. Еще раз, посмотрите, что произошло в Австрии. Там в президентских выборах участвовал кандидат-националист, ультраправый популист, который хотел выхода из ЕС. Он проиграл. В Голландии были парламентские выборы. В них участвовал кандидат, возглавляющий популистскую ультраправую антиевропейскую партию. Он проиграл. И вот вы увидите, что то же самое произойдет во Франции.

Вы уверены, что антиевропейские силы, Марин ле Пен не выиграют?

Я чиновник, я не могу обсуждать результаты выборов во Франции. Все, что я наблюдаю — это то, что есть достаточно сильное движение, которое хочет реформы Евросоюза, а вот сторонники выхода из ЕС в крайнем меньшинстве. Только что вышел соцопрос. Кажется, он проводится каждые два или три года. Это исследование об общественном мнении европейцев о Европе. Его выполнил фонд Bertelsmann. Так вот, больше половины европейцев считает, что Евросоюз должен стремиться к интеграции. Еще раз: жизнь ни белая, ни черная. С таким представлением европейцы привыкли жить. Есть прогресс, есть регресс. А также есть реформы, которые надо продолжать. Этим сейчас и занимаются лидеры стран Евросоюза.

Вы упомянули, что на юбилейное заседание в Риме главы государств ЕС собрались без Великобритании. Я не раз слышал от политиков и экспертов в Европе «Это хорошо, что Великобритания выйдет из ЕС. Это сделает его более единым, сблизит оставшихся членов.

Нет, я так не думаю. Надо быть честными, это испытание для Европейского союза. Мы этого не хотели. Но скажу еще раз, мы — демократы. И нужно услышать то, что решил британский народ.

Госпожа Тереза Мей задействовала знаменитую 50 статью, чтобы начать официальный  выход  Великобритании из Евросоюза. Они выйдут. И после нужно будет заново определить отношения между Евросоюзом и Великобританией. Франция этого хочет.  Великобритания — основной партнер Франции. Великобритания входит в число тех стран, которые во время двух тяжелых мировых войн прошлого века пришли нам на помощь. Этого французы не забудут никогда. А также, это наш основной коммерческий партнер. А также, если говорить о Европе, это один из главных для Франции партнеров в области обороны и безопасности. Это наш партнер номер один. Великобритания — постоянный член Совета Безопасности. Это ядерная держава. Это влиятельная страна. Эта страна нам нужна. Вот почему мы не радуемся Брекситу. Но и здесь, извините, есть еще один пункт, о котором надо сказать в этом деле. В Евросоюз можно свободно вступить, но также свободно можно из него выйти. Это правило действует и для тех стран-членов Евросоюза, и для тех, которые еще в него не вступили. Каждый народ на европейском континенте имеет право попроситься в Евросоюз. А мы смотрим, согласиться на это или нет. Понимаете, это выражение свободной воли народов - объединяться или разъединяться.

В Москве, в Кремле не очень одобряют идею свободного выбора стран — и в том, что касается ЕС, и в том, что касается НАТО.

Евросоюз неагрессивен. За шестьдесят лет мы построили самое большое в мире пространство свободы, безопасности и демократии. Мы как союз — экономика номер один в мире. Без британцев нас будет 480 миллионов жителей. Это наша общая мощь. Известно ли в России, что ЕС — первый в мире по оказанию помощи развитию стран третьего мира? Мы — лидеры по объёму поставок гуманитарной помощи в зоны конфликтов. Евросоюз открыт навстречу миру. 10:46 Мы считаем нормальным дать всем европейским народам право выбрать присоединиться к союзу. В этом и есть смысл политики добрососедства, того «Восточного партнерства», которое иногда вызывает здесь беспокойство. Если Черногория, Сербия — я говорю о странах, которые уже  находятся  в списке «кандидатов на вступление в ЕС, — захотят вступить, хорошо, пусть вступают. Если хотят к нам присоединиться, например, Албания, Македония — они также свободны попросить о присоединении к союзу.

А Украина и Грузия?

Пока эта тема не стоит на повестке дня. Вы знаете, что Европейский совет приостановил расширение. И простите, но я забыл упомянуть, конечно, Турцию, которая самая большая среди стран-кандидатов. Список стран-кандидатов пока закрыт. По поводу других стран увидим позже.

Позвольте дополнительный вопрос — Грузия уже получила безвизовый режим с Шенгенской зоной ЕС, Украина получит его, видимо, в этом году. Является ли это неким шагом к членству в ЕС?

Вы сами только что сказали важное слово — «Шенген». Шенген — это не Европейский союз. Шенген уже включает в себя Швейцарию, Норвегию. Это особенное пространство передвижения и упразднения виз. Это нормально, что со странами, которые не фигурируют в списке потенциальных кандидатов на вступление в ЕС, мы не будем прекращать наши отношения. То есть мы им предлагаем привилегированные отношения, партнерство. Мы выбираем, решаем, обсуждаем. Что касается вопроса о краткосрочных визах, я вам напоминаю, что Франция выступает за упразднение краткосрочных виз для России. Но это решение должно быть принято всей группой шенгенского договора. Но это решение, которое на повестке дня, дискуссия идет. И я надеюсь, что в ближайшем будущем мы придем к решению об упразднении краткосрочных виз для России.

Насколько я помню, обсуждение безвизового режима было прекращено в 2014 году…

Эти переговоры отложены.  Отношения между Евросоюзом и Россией сейчас переживают сложный этап. Не нужно лукавить здесь. Но это все лишь отложено, все может вернуться в нормальное русло. Давайте говорить открыто о том, что же происходит. Мы не признаем аннексию Россией Крыма.  Мы считаем, что это идет вразрез с международным правом. Мы хотим, чтобы мир вернулся на Донбасс, путем реализации минских соглашений. Если бы минские соглашения действовали, санкции были бы сняты и если Россия начнет переговоры с Украиной по поводу будущего Крыма , переговоры, которые приведут к какому-то, естественно, решению, все вернется к нормальному состоянию. Но пока это не случится, это не мешает продолжению дискуссии с Россией. У нас одна цель с Россией, которая была обозначена в 2000 году на саммите в Лиссабоне. Европа — от Лиссабона до Владивостока. Европа пространств. Европа свободы. Это остается целью Европейского союза. Мы говорим на другие темы, мы говорим эпизодически о правах человека. Мы говорим об энергетике, экономике. Мы говорим и свободе передвижения в Европе. Это тяжело. Это сложно. Но нельзя считать, что эти дискуссии завершены.

Многие в Европе считают, что безвизовый режим для граждан России резко поднял бы престиж Евросоюза, даже в условиях санкций и конфликта, связанного с Украиной?

Я повторю: Франция выступает за безвизовый режим с Россией. Я могу вам сказать, что в посольстве Франции мы тратим много времени на то, чтобы содействовать свободе передвижения российских граждан. Потому что мы согласны с вами, мы считаем, что чем больше молодых россиян, приезжающих во Францию, тем больше молодых французов в России. Значит, тем лучше мы будем сотрудничать в будущем, чтобы решить сегодняшние конфликты. И вместе двигаться вперед.

Как француз и как европеец, Вы удивлены тем, насколько граждане не доверяют элитам, политикам практически во всех странах ЕС от Лиссабона до Риги?

Сначала, надо сказать, что европейцы здесь не одиноки.

К сожалению, это не только европейское явление. Повсюду в мире население демонстрирует недовольство своими руководителями. В разных странах это происходит с большей или меньшей силой,  в зависимости от того, насколько уважается демократия в том или ином обществе. Память народа коротка. Я сам из того поколения, которое родилось после войны. Нас воспитывали на рассказах об ужасах военного времени, которые в течение десятилетий оставили заметный след на нашем континенте. Мир, которого добилась Европа, был важнее, чем что-либо другое. Ради мира шли на компромиссы, и на жертвы. Может быть сегодня, три поколения спустя — я не говорю о поколении моего сына, но я имею в виду поколение его детей — мы подзабыли эту историю. Поэтому и возникла тенденция за всё критиковать Евросоюз. Но, с другой стороны это необходимые требования: чтобы народные избранники не считали, что все им дозволено, чтобы мировые лидеры уважали демократию и правовое государство, боролись с коррупцией, работали прозрачно, уважали волю своего народа, который их избрал. Я считаю, что это все и есть демократия. Нельзя метаться из крайности в крайность. Не следует, опираясь на законные и понятные требования, формировать популистский дискурс, чтобы убить демократию и достигнутый  прогресс  ради возврата в прошлое, ведь мы все знаем, к чему нас приведет популизм.

Критики популизма часто себя проявляют как антидемократы. Если люди беспокоятся по поводу иммиграции, например, то почему это следует называть популизмом?

Да, конечно, нужно слушать людей. Популизм — это не значит слушать то, что говорят люди. Это как раз демократия. Популизм — это когда кто-то решает вместо тех, кто избран народом, чего хочет народ. Это когда кто-то вам говорит: «Я всё знаю, я решу за народ». Вот этого в Европе мы больше не хотим. Мы избираем людей, которые представляют наши интересы, принимают решения — это и есть демократия. Если они нам не нравятся, мы выходим на митинг, скандируем лозунги и в следующий раз голосуем за других людей. Вероятно, это и произойдет на этот раз во Франции. Потому что вы знаете выборы у нас демократические во всех странах союза. Политический маятник движется то в одну сторону, то в другую. Но популизм — это когда кто-то решает сказать: «Я знаю, а ты нет, вот почему я решу за тебя».

Каковы сегодня главные вызовы для ЕС — миграция, Дональд Трамп…?

Безопасность во всех смыслах этого слова. Борьба с терроризмом и внутренняя безопасность. И это не одно и тоже, что иммиграция. Иммиграция — это шанс для Европы. Все наши страны построены на иммиграции. Мне жалко те страны, которые концентрируются сами на себе, а их население при этом уменьшается. Иммиграция, конечно, создает проблемы тогда — и это то, что происходит с Европой в последнее десятилетие — когда экономика не так хорошо развивается, из-за этого у государства меньше денег, а интеграция иммигрантов происходит из-за этого не так успешно. Я говорю прежде всего о вопросах занятости, образования, социальном обеспечении. Тут действительно есть проблемы. Но речь не об иммиграции, а о безопасности. Безопасность — это контроль над нашими границами. Мы хотим, чтобы он осуществлялся на внешней границе Евросоюза. Мы создали своего рода «европейскую береговую охрану», чтобы следить за внешними границами. Наверное, мы не уделяли достаточного внимания этим проблемам. Лидеры стран ЕС понимают, что внутренняя безопасность для них вызов. Не надо  забывать и о правосудии. Нужно сделать европейское правосудие более эффективным. Например, мы ввели в действие механизм европейского ордера на арест. Наверное, нужно больше делать для совместной борьбы с терроризмом и над улучшением правосудия, над тем, как оно функционирует в наших странах.

Вторая большая проблема — это экономика и социальная политика. Нужно, чтобы экономический рост ускорялся. Это позволит создать больше рабочих мест. Нужно развивать экономику так, чтобы беречь окружающую среду, как того требуют решения, достигнутые на Парижской конференции по вопросам изменения климата. Кстати, нужно, чтобы экономический рост развивал цифровые технологии. Я вас удивлю. Сегодня Париж — мировая столица, город, в котором больше всего в мире цифровых стартапов. Больше, чем в Сан-Франциско. Семнадцать тысяч! Франция — вторая в в мире рейтинге цифровой экономики. Именно такой рост, способствующий защите окружающей среды, щедрый к мигрантам, мы хотели бы запустить. Еще один вызов не из легких — защита наших ценностей в мире, где, к сожалению, популизм, экстремизм, национализм активизировались на всех континентах, включая Европу. Мы должны постоянно отстаивать наши демократические ценности. Чтобы защитить людей — мужчин, женщин, детей — нет ничего лучше демократии и уважения прав человека. Мы должны этим гордиться. Демократия —  это не слабость.  Демократии — это наша сила, это то, благодаря чему Европа преодолела многие кризисы.

Вы упомянули щедрость в отношении мигрантов. Не считаете ли Вы, что в эпоху глобальных рынков и глобальной миграции европейская модель социального государства просто не выживет?

Европейская социальная модель, которая стремится защитить слабого, останется неизменной. Эта модель — центральная в системе европейских ценностей. Наверное, способы реализации этой модели будут меняться, потому что у государств все меньше денег. Очевидно, на этот счет между либералами и консерваторами всей Европы идет спор, чтобы понять, что делать, как жить дальше. Французская модель  с социальным обеспечением и всеобщим медицинским страхованием распространяется на всех. Любого человека, живущего на территории Франции, будут лечить с помощью медицинской и финансовой помощи.  Мы этим очень гордимся.  Это стоит очень дорого. Мы должны реформировать нашу пенсионную систему. Все это — вопросы для обсуждения. Но они не ставят под сомнение того главного, что делает Европу Европой:  экономический рост, прогресс, открытость и защиту граждан.

В этот юбилейный год, что для Вас лично значит понятие «Европа»?

Для меня Европа — это все. Видите ли, я родился в семье, в которой каждый вечер, абсолютно каждый вечер говорили о войне.  Не было надобности уточнять, о какой войне идет речь. Наши родители ее пережили в непростых условиях. Говорили о войне, говорили о Германии как о враге. Но мой отец выучил немецкий язык. Он меня воспитал в атмосфере франко-немецкой дружбы. Он всегда мне говорил, что единственная вещь, которая важна, это франко-немецкая дружба, потому только благодаря ей война никогда больше не повторится. Я вам принес фотографию, чтобы вам показать, что мой отец не только об этом говорил, но у него слова не расходились с делом. Он принял на себя практические обязательства, когда работал у Жана Монне, одного из отцов идеи европейского единства.

Это он?

Отец был в числе тех людей, которые участвовал в переговорах на подписании одного из самых первых европейских соглашений. Это не было Римское соглашение 1957 года. Это было Парижское соглашение 1951 года о создании Европейского объединения угля и стали. Его принцип был прост: мы воевали из-за угля и стали, значит мы будем их совместно использовать. Эта была простая идея. И это для меня Европа. И вы, наверное, это знаете тоже я представлял Европейский союз в Анкаре как посол. Для меня это неотделимо от моей жизни, моего выбора работать для французской дипломатии. Франция и Европа — это мой выбор навсегда.

Спасибо, господин посол!

Спасибо Вам.