Людмила Нарусова: цинично использовать святую тему Блокады для уничтожения канала

Желнов: Людмила Борисовна, вы увидели в этом опросе что-то переходящее грань, ту самую красную линию, о которой говорил Песков?

Нарусова: Я увидела в этом опросе только несвоевременность. Моя позиция такая. Есть такая русская пословица: «В доме повешенного не говорят про веревку». Именно в эти дни, когда проходили траурные торжества, проводить опрос, может быть, было не совсем, на мой взгляд, этично. Канал за это извинился. Но провести опрос на эту тему – здесь, на мой взгляд, нет ничего циничного. Цинично использовать, вы уж меня извините, эту святую тему блокады (и ваш опрос об этом) для уничтожения вашего канала. Вот это цинично. Потому что у меня впечатление, что затаились, ждали, когда же вы дадите слабинку, когда же вы все-таки чего-нибудь такого ляпнете. Вот – бац – и сделали. «Ах вот теперь-то мы с вами под это и расквитаемся». Я была как раз на празднествах, посвященных годовщине снятия блокады в Петербурге, общалась с очень многими людьми, на Пискаревском кладбище была. Этот опрос никак не задевает этих людей, потому что эти люди прекрасно понимают, что воля сдать или не сдать город зависела не от них. Она зависела от руководства. Поэтому если это кидает какую-то тень, то на тогдашнее руководство.

Желнов: Насколько тема блокады чувствительная?

Нарусова: Очень чувствительная. Хочу сказать, что для нашего президента тема блокады – личная боль. Не только потому, что его брат родной похоронен на Пискаревском кладбище, отец, насколько я знаю, всю войну воевал на Ленинградском фронте, мама работала в госпитале. Это действительно личная и больная тема. Для меня тоже, потому что и родственники пережили, я помню рассказы, как варили суп из аквариумных рыбок, и любимый кот, любимец в семье, пошел на суп. Эта тема – боль для каждого человека, который жил в Ленинграде, вырос среди этих стен, на которых написано: «При артобстреле эта сторона улицы особенно опасна». Я вполне понимаю, что это как личное оскорбление могло прозвучать.

Желнов: Личное оскорбление для Путина?

Нарусова: Да, вполне возможно. И для очень многих тех, кого это задело. Но для принятия решений все-таки нужна холодная голова. Нужно понять и отделить одно от другого. Как с ребенком. Иногда ребенок такое выкинет, что, правда, хочется… но надо взять себя в руки, понять, почему он так поступил, объяснить ему, чтобы он захотел сам извиниться, попросить прощения. Но не так: «Ах, раз так – то все, навеки веков, больше работать не разрешу». Запрет на профессию – это не запрет на мысль.

Желнов: А какие еще вы видите сегодня подобные этой табуированные темы? Есть они? Или они исчерпываются войной, в данном случае, учитывая личные восприятия президента, блокадой. Есть еще какие-то зоны?

Нарусова: Религия, РПЦ. И, наверное, вопросы, связанные с тем, что должно быть в каждой стране, в каждом государстве – перспективы развития. Куда мы идем, куда мы движемся?

Желнов: Заявление Владимира Путина звучало несколько лет назад по поводу того, что Анатолий Александрович Собчак был бы оптимальным президентом для России.

Нарусова: Да, он это сказал 6 сентября 2013 года в Петербургском университете. После саммита он приехал на презентацию собрания сочинений, которую подготовил фонд, которым я руковожу.

Желнов: Собчак в 1991-м и Собчак в 2000-е годы. Как вам кажется, какой бы была страна при Анатолии Александровиче, если бы он был президентом в период Ельцина и сейчас при Путине?

Нарусова: Я думаю, что очень многих вещей Анатолий Александрович Собчак просто бы не допустил и силой своего убеждения, и силой своего авторитета.

Желнов: Какие это вещи?

Нарусова: Нарушения и попрания той самой Конституции, которая рождалась в муках, которую он писал. Кстати, в основу был взят конституционный проект Андрея Сахарова. Понимание демократии как суверенной – это вообще абсурд. Что значит «суверенная демократия»? Демократия одна, и не может быть российской демократии и южноафриканской. Могу сказать одно: он был бы Собчаком. Был бы упор сделан на демократические ценности. И никакого советского ренессанса, который наблюдается сейчас, не было бы. Это я знаю абсолютно точно.

Желнов: Пригласил бы Анатолий Александрович, например, в премьеры к себе при президентстве Владимира Путина? Была бы эта связка сохранена в дальнейшем?

Нарусова: Сейчас на большинстве руководящих постах нашей страны находится команда Собчака, то есть тех, кто начинал свою политическую деятельность в петербургской мэрии или в Ленсовете: и два президента, Владимир Путин и Дмитрий Медведев, и Алексей Кудрин, Герман Греф, Дмитрий Казак – всех не перечислишь. Это определило бы и демократический градус власти, и направленность не в сермяжно-домотканые ценности, а в настоящие общечеловеческие европейские ценности. Потому что Анатолий Александрович был европейцем во всех смыслах.

Желнов: Поскольку мы говорили о блокаде и о чувствительности этой темы для многих блокадников, родственников блокадников, в том числе для интеллигенции это был чувствительный вопрос (именно в связи с блокадой): переименовывать город, за который погибло столько человек, или не переименовывать.

Нарусова: Хорошо, что вы об этом спросили, потому что как раз в тот момент получилось так: Анатолий Александрович сначала был председателем Ленсовета, и выборы мэра были  назначены в 1991 году на один день с референдумом. И в некой мальчишеской запальчивости он даже сказал: «Мэром Ленинграда я быть не хочу, я хочу быть мэром Петербурга. И если на референдуме граждане проголосуют за Петербург, то я стану мэром». 50/50 до последнего дня было распределение голосов. Более того, это была его идея, чтобы именно референдум, потому что если раньше город менял название росчерком пера то ли императора, то ли Совнаркома, то теперь сами граждане (и он настоял на этом) должны были решить судьбу имени города. Результаты референдума были таковы: 54% за Петербург и 78% за Собчака. То есть против названия голосовали те, кто голосовал за него лично. Но дело не в этом. Дело в том, что накануне развернулась массированная борьба коммунистов (тогда еще был обком партии) за Ленинград. И у нас под окнами на Мойке стоял круглосуточный пикет из пожилых людей, которые держали плакаты: «Гитлер хотел уничтожить Ленинград, Собчак хочет уничтожить Ленинград». Мне нужно было объяснять моей дочери, почему ее папу сравнивают с Гитлером. Такое было. Это было очень тяжело. Тогда, кстати, мы объясняли людям, что никто не отменяет героической блокады, никто не принижает этого подвига. И уже нет на географической карте города Трои, но любой школьник знает, что такое Троя, оборона Трои, троянский конь. И кстати, неожиданно очень помог тогда Иосиф Бродский (я его уже сегодня вспоминала), потому что в последний день, когда уже была запрещена всякая агитация, и нельзя было ничего печатать, наша местная вечерняя газета вышла с пустой страницей и с четверостишием Бродского. Можно я прочитаю?

Желнов: Конечно.

Нарусова: «Хочу, чтоб дали, Бога ради, как в шапку брошенную медь, родившемуся в Ленинграде в Санкт-Петербурге умереть». Еще, на мой взгляд, решающую роль сыграло обращение патриарха Алексия II, до этого он был митрополитом Ленинградским и Ладожским. Его очень любили и почитали даже атеисты, просто личность была такая. Прислал Михаил Горбачев послание, обращение к ленинградцам, что надо сохранить имя Ленина, и прислал свое обращение патриарх. Обращение к жителям града Петрова, где он написал о том, что Санкт-Петербург (Санкт – «святой»), Святой Петербург (до сих пор некоторые думают, что в честь Петра I) – это город Святого Петра, покровителя города. И отказ от имени своего небесного покровителя – это большой грех, поэтому надо вернуться к имени небесного покровителя. И кстати, в одной из бесед, когда он был еще митрополитом Ленинградским и Ладожским, Алексий говорил, что этот отказ от имени Святого Петра (как он говорил, «имя, которое дано городу в крещеной купели») влечет жесточайшее наказание, которой и была блокада Ленинграда.

Желнов: В окружении Собчака, в которое уже тогда входил Путин, это обсуждалось? Кто-то был против переименования? Что вы знаете об этом?

Нарусова: Нет, прямо против никто не высказывался, но я, например, думаю, что и Владимир Владимирович не слишком это приветствовал, учитывая, что его семья перенесла блокаду. Повторяю, тема для него эта очень болезненная.

Желнов: В какой момент Собчак рассорился с Ельциным? Я имею в виду выборы 1996 года. В какой момент эта трещина между Ельциным и Собчаком появилась?

Нарусова: Накапливалась. Мы говорили с вами о роли влияния этой челяди вокруг царя на формирование мнения. Это отчетливо прослеживалось: накапливалось, накапливалось. И, конечно, сам Анатолий Александрович был хорош, потому что привычку говорить то, что он думает, он не отменял даже в разговорах с Ельциным. И было несколько моментов.

Желнов: Какие моменты поворотные?

Нарусова: Поворотные моменты? Начало войны в Чечне. Он очень резко выступил тогда. Он говорил: «Борис Николаевич, вдумайтесь, мы все против сепаратизма, мы все за то, чтобы Чечня была частью России, но то, что собираетесь вы делать, это преступно. Вы хотите бомбить российской авиацией российский город Грозный». Дальше – когда Игоря Родионова назначили министром обороны России. Напомню, что именно по приказу Игоря Родионова 9 апреля 1989 года на площади Шота Руставели наши солдаты разогнали абсолютно мирную демонстрацию, которая даже не сопротивлялась, и отравляющим газом, и саперными лопатками, и были жертвы – 16 девушек погибли. Собчак возглавлял парламентскую комиссию по расследованию этих событий. Потом – такой красивой мечтой Собчака было сделать Петербург –  особенно после того, как ушли прибалтийские портовые города, и на Балтике Петербург остался единственным (Калининград – анклав) – свободной экономической зоной. При том авторитете Собчака на Западе, и товарооборот, и порт, и нефтяной терминал, вполне возможно было бы сделать Петербург действительно настоящим Гонконгом или Сингапуром. Но Ельцин тогда взревновал. Он понял, что это даст усиление Собчака, потому что видел в нем конкурента, и не разрешил. Один эпизод мне запомнился, была там, это начало 1996 года. Рейтинг Ельцина, по-моему, 4%. Январь, в Москве проходило какое-то совещание строителей (что-то такое), Ельцин выступал там. А потом пригласил нас к себе, и так, поглаживая рукой сердце, обращаясь к мужу, говорит: «Ну, что, вот социологи говорят, рейтинг у меня 4%, идти мне на выборы или нет?» И Собчак сказал: «Даже если вы неимоверным трудом победите, то подорвете себе здоровье, и за вас управлять будут опять те же Коржаков, Сосковец, Аксененко и так далее. Поэтому подберите себе дублера. Все мы живые люди, под Богом ходим, мало ли что случится уже во время предвыборной кампании». А Ельцин тогда только что перенес инфаркт. Ельцин так напрягся, посмотрел на него, и вдруг он говорит: «Я имею в виду не себя, я буду баллотироваться в мэры Петербурга, готов, чтобы вы мне поверили, стать вашим доверенным лицом (а статус доверенного лица исключает любое другое участие в этих выборах)». А потом оказалось, что это был тест. Что Ельцин спрашивал так всех более-менее значимых политиков, и все, конечно, говорили: «Что вы, отец родной, как же без вас? Пропадет страна, пропадем мы». А Собчак сказал, что он думал. И его сразу записали в список неблагонадежных, которые не смогут обеспечить на президентских выборах победу Ельцину.

Желнов: Как при этом вы оценивали, когда к власти уже пришел Путин, то, что Яковлев, после того, как его губернаторские полномочия в 2003 году, по-моему, истекли, был переведен на министерский пост в Москву.

Нарусова: Нет, не истекли полномочия. Его сняли и поставили Матвиенко.

Желнов: Да, но три года после смерти Анатолия Александровича Яковлев был в городе, а потом был переведен в Москву. Как вы тогда оценили этот политический шаг Путина? Притом что Яковлев и снимал Путина, насколько мы понимаем, в 1996 году.

Нарусова: Путин ушел сам. Как раз Яковлев понимал его профессионализм и предложил ему остаться. Другое дело – эта история с большим бэкграундом, потому что в свое время, когда решили, что Собчаку нельзя занять кресло мэра на второй срок, стали подыскивать, кто бы мог. И предлагали разным людям из окружения Собчака — Сергею Беляеву, и в том числе, насколько я знаю, Владимиру Владимировичу. Все, конечно, отказывались. Согласился только Яковлев, как потом выяснилось, его зацепили одним компроматом и сказали «либо – либо». Но это неважно, согласился – и согласился. И когда из-за  массированной атаки Собчак все-таки проиграл выборы, Яковлев пригласил Путина остаться. И Путин, надо отдать ему должное, отказался, ушел в никуда с двумя детьми на руках. Ушел и был безработным почти полгода. Он сказал такую фразу: «Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство». Я за это его глубоко уважаю. А что касается, почему Путин, став президентом, еще держал Яковлева на этом посту, то это очень хорошо, мне кажется, вписывается в прагматизм Путина как политика. Во-первых, «я стал президентом, я тебя сразу сниму, зная тебе цену» – это было бы немножко по-детски, несолидно. Надо было думать о том, что город в одночасье нельзя взять и обезглавить, пусть даже голова не очень умная. Во-вторых, Путин – мастер многоходовок. У него просчитано все не на один шаг, а на достаточно длительную перспективу. Думаю, что он в силу профессиональных качеств не любит оставлять у себя за спиной врагов. Лучше как-то немножко их приблизить, а потом уже плавно… Во всяком случае, не делать резких движений.