«В 2024 году Путин уйдет». Спецкор «Ъ» Андрей Колесников — о деле Ивана Сафронова и об «обнулении» президента

Добрый вечер. Телеканал Дождь и «Человек под Дождем». Меня зовут Антон Желнов, приветствую вас, наших зрителей, и нашего сегодняшнего гостя, Андрея Колесникова, специального корреспондента «Коммерсанта», журналиста «кремлевского пула» многолетнего. Андрей, привет.

Добрый вечер.

Прежде всего тебя и Дарью поздравляю со свадьбой. Главное такое светское событие это твоя вечеринка была московская.

Главное это не то, что это светское событие, главное это что, что это огромное событие личной важности. Это огромное личное событие, конечно, для нас обоих, которое меня перепахало. Я до сих пор еще на самом деле там, на этой вечеринке. У меня, не буду скрывать, свадьба в душе-то продолжается.

А почему перепахало, ты говоришь?

Я близко к сердцу просто это принял очень. Я не думал так, просто тоже нет смысла скрывать, это же не первый раз, но чтобы вот так вот, это первый, и я просто уверен, что последний.

Смотри, твою свадьбу тоже многие обсуждали, поскольку ты сам выкладывал, прессы там, конечно, не было, но ты выкладывал…

Как, а я?

Твой телефон, да, и ты. Ты выкладывал разных гостей, там был и Владислав Сурков с женой, с Натальей Дубовицкой, Андрей Макаревич. Скажи, поздравил ли тебя президент Путин по телефону? Приглашал ли ты его или нет?

Нет, такого поздравления не было. Я могу сказать, что…

Кремль тебя поздравил.

Кремль меня поздравил, но знаете, не надо выдавать желаемое за действительное. Что значит «Кремль поздравил»? Я знаю и ты знаешь, как это все устроено, то есть это на конференц-колл Дмитрию Пескову задается вопрос «А вот скажите...», и он начинает тогда поздравлять, если захочет. Вот он поздравил. Конечно, большое спасибо. Но нет, от президента поздравления не было. Я могу сказать, что из чиновников поздравил меня, нас поздравил такой правительственной телеграммой полноценной Сергей Миронов. И все.

И все.

Да, я горжусь. Горжусь Сергеем Мироновым, конечно, очень крутой, молодец, спасибо ему. Вот все. Ну и еще на свадьбе был, например, тоже еще один чиновник, губернатор Ивановской области Станислав Воскресенский, он тоже поздравил, так сказать, лично. За это мы ему тоже благодарны.

Да, еще раз прими поздравления. Я хотел, конечно, тебя спросить про дело Ивана Сафронова. Две недели назад здесь был Владимир Желонкин, главный редактор «Коммерсанта» и гендиректор, мы говорили много об этом деле. Ты написал несколько постов в фейсбуке на своей странице в поддержку Ивана, который, я сам свидетель, часто бывал вместо тебя в пуле, вы менялись, то ты, то Ваня. В общем, Ваня тоже очень часто ездил, мы все это видели. Почему ты решил его поддержать? Потому что многие наши коллеги, как было с Голуновым год назад, они осторожно всегда это делают, говорят, а вдруг, а что-то там, и каждое слово очень тщательно взвешивают. Но тут ты поддержал, как и я, как и многие другие коллеги по пулу. Почему ты принял такое решение?

Я-то поддержал потому что, не то чтобы в отличие от всех остальных, но я поддержал просто потому, что я Ваню-то, мне кажется, хорошо, или даже, как говорится, слишком хорошо знаю. Дело даже не в «кремлевском пуле», хотя я отдаю себе сейчас отчет, в том числе и судя по твоим словам, что собственно говоря, я-то являюсь сейчас каким-то внештатным корреспондентом «кремлевского пула» на фоне разрастающегося участия Вани Сафронова в этом пуле. На самом деле, конечно, все-таки не стоит преувеличивать, Ваня появлялся в пуле, ты и сам понимаешь, все-таки два-три раза в год, когда я уходил в отпуск или, не дай бог, по состоянию здоровья. Но без сомнения, это я, мы с Сашей Стукалиным, замглавного редактора, с Владимиром Желонкиным, мы его выбрали, и мое слово, надеюсь, в довольно-таки большом списке желающих поработать в «кремлевском пуле» было не последним. Это о том, почему я поддержал Ваню, потому что я его хорошо знал. Он, надо сказать, супернадежный парень, то есть за все время не было ситуации, когда вдруг понадобилось бы ему завтра очертя голову ехать куда-нибудь вместо меня, и он бы почему-нибудь не поехал. Вот такого не было вообще ни одного раза. И я понимал, зная его, когда вот мы думали о каком-то дублере, что да, этот не подведет, и он ни разу не подводил. Ты понимаешь, я в «Коммерсанте» очень давно работаю. И когда я пришел, если я не ошибаюсь, его отец уже работал, или примерно в одно время мы с ним, в общем, сколько я себя помню в «Коммерсанте», вот я столько времени помню Ивана Ивановича. У нас были не то чтобы прямо очень близкие отношения, но они были короткие довольно-таки отношения, более светлого человека, я рискну сказать, в редакции не было, то есть это какой-то постоянный праздник. При том, что у него явно в душе праздник-то был не каждый день и не каждую секунду. Но это человек, когда у тебя уже разгар уже и над тобой дедлайн висит, он входит в кабинет, осматривается, постоит секундочку и говорит: «Мне от тебя нужно полминуты. Все понимаю, но полминуты», и начинает читать какой-нибудь стих на злобу дня, который он сочиняет вот на твоих глазах. Как правило, в моем случае, это было на тему заметки, которую я пишу, что-нибудь про Путина. Вот я пишу заметку в прозе, а он пишет на моих глазах эту заметку в стихах, и я хочу сказать, что это были, мягко говоря, не безнадежные стихи. То есть он их нигде не записывал, я тоже не записывал, а он как начнет их читать, так и хочется записать. Мне казалось, и я уверен, что так и было, что его отца я тоже хорошо знал. И потом, вот эта его тяжелая смерть…

И до сих пор не выясненные обстоятельства, то ли это падение из окна отца, старшего Сафронова, я просто зрителям поясняю, то ли это убийство. Что это было, пока итогов никаких, как я понимаю, не было.

Да. Я бы не хотел здесь ничего комментировать. Наверное, есть какие-то соображения у многих по этому поводу, в том числе и в семье Вани, но поскольку никто не комментирует из семьи, то я, конечно, последний человек, кто стал бы тоже это делать. Может быть, для них в этом есть больше ясности, но и сам Ваня никогда, по-моему, этого не делал. Так вот я хочу сказать, что Ваня попал к нам как сын полка, и воспитывался у нас, как сын полка. И вот это называется — мальчик рос на глазах, все было видно. Я действительно писал и могу только подтвердить, что Ваня точно не изменник. Не изменник, не изменщик, вот никто такой. Более того, понимаешь, для меня не очень понятно, какие такие секреты вот он бы мог выдать. Он все свои секреты выдавал на страницах «Коммерсанта». Если он становился носителем, не дай бог, какого-нибудь знания, какой-нибудь гостайны, он с ней бежал со всех ног в редакцию, чтобы оформить эту гостайну в виде заметки, и они регулярно выходили, эти заметки. И была это вполне качественная журналистика. Он мог и ошибаться, и такое было, это и с каждым обязательно бывает, но он всегда хотел эту так называемую гостайну, а на самом деле новость, обнародовать, ему нечего было скрывать. Да и я думаю, чего он там мог быть носителем, какой гостайны? Все-таки какого-то сверхъестественного знания не было за ним. Если бы даже что-то было, если бы он хотел продемонстрировать какое-то свое знание, то получилось бы не то, что ему инкриминируют, а наоборот, он бы, как сказать, он бы пострадал за родину, а не против нее, потому что это была бы не информация для врага, а дезинформация, потому что толком-то он ничего не знал, какие секреты-то выдать. Если бы он даже попытался, при каком-то жутком развитии событий, что-нибудь рассказать врагу, о чем-нибудь его проинформировать, он бы его только дезинформировал, я вот уверен. А если говорить серьезно, я уверен, что и этого ничего в помине не было, и поэтому Ваню надо и будем защищать. А для этого, это уже общее место, но тем не менее, оно от этого не становится менее публицистическим, процесс должен быть открыт.

Скажи, ты использовал какие-то свои журналистские, личные связи с чиновниками разного уровня для того, чтобы про дело Сафронова говорить? Мы опять же на примере Голунова, другого Вани, год назад видели, как это помогло, когда и Венедиктов, и Муратов, и Собчак массу усилий прикладывали к тому, помимо всех, кто был в это вовлечен, в защиту Голунова, к тому, чтобы Ваню освободили. Хотя изначально чиновники верили в виновность Голунова, мы помним слова о том, что там же наркотики и так далее. Здесь ты как используешь свои инструменты журналистские, профессиональные, чтобы защитить?

Да я пока никак не использую, потому что для того, чтобы вообще хоть что-то использовать, нужно чтобы была возможность с кем-то хоть встречаться. Всё, как ты знаешь, произошло во время эпидемии, когда вот мы, например, вот лично я, совершенно отрезаны от всех, с кем мы работаем, в том числе, и от президента. Мы работаем на расстоянии, пишем вот эти заметки, и никакой связи, по сути, ни с кем нет сейчас. И до сих пор ее нет, и вообще неизвестно, когда она будет, будет ли она вообще, и что будет с так называемым «кремлевским пулом», если честно, тоже пока не знаю. И вообще ни в чем, это серьезно я говорю, не уверен, в будущем этого института. Скорее всего, можем предполагать, он возродится, как и многое другое, но как что-то из того, что после эпидемии не возродилось и не возродится никогда, может и не возродится. Это экспериментальным путем проверяется.

Я тебя про пул и работу спрошу отдельно. Но тем не менее, все равно, телефоны, другое общение, что в этой ситуации нужно предпринимать?

Еще раз тебе повторяю, чтобы разговаривать на эту тему, я абсолютно убежден, нужно личное общение с людьми. Никто ничего по телефону тебе говорить не будет, просто хотя бы потому, что задействованные в этом интересантами являются такие организации, по поводу которых ты вообще по телефону не очень-то с кем-то и поговоришь. Те, с кем я пытался говорить, и такие попытки тоже были, от разговора уходили, а те, кто уходил, намекали, что все в этом деле очень даже непросто, надо подождать, надо, может быть, внимательнее относиться к той информации, которая дозированно появляется. В общем, это то, что вот меня, например, совершенно не устраивает, я не хочу дозированно относиться. Я хочу, чтобы это дело было если не как на ладони, то мы узнали хотя бы фабулу, хотя бы что-то, что инкриминируется Ване. Так что, повторяю, для этого нужны личные контакты, которых сейчас не существует просто напросто.

Ты сам как объясняешь то, что с ним произошло? Это заказ, это попытка давления на Ваню, чтобы он выдал какого-то источника, который ему предоставлял информацию, есть несколько версий. Ты как объясняешь произошедшее? Вот это жесткое задержание, вовлечение туда ФСБ, СВР.

Нет, у меня, конечно, нет никакой собственной отчетливой версии. Ты сам понимаешь, для того, чтобы такая версия получилась, опять же, нужна хоть какая-то информация о том, что ему инкриминируется и что с ним происходило. Но по его настроению, по его словам мы понимаем, что ничего, поэтому это может быть все, что угодно, все, что ты перечислил, потом еще что-нибудь, потом еще что-нибудь. Что окажется правдой, не знаю, я правдой считаю то, что Иван Сафронов не выдавал никаких гостайн и изменником родины быть не может.

Скажи, когда вот это произошло, тебе было страшно? Потому что тут совсем громыхнуло рядом. Страшно за себя, может быть, в будущем за журналистику, потому что очевидно, давление происходит. Какие у тебя эмоции, когда ты читаешь такие…

Я тебе могу сказать, что я узнал об этом очень рано утром, буквально минут через пять написал в фейсбуке по мотивам того, что мне пришло в голову. У меня было чувство какого-то дикого раздражения и недоумения, потому что на одной чаше весов стоит его задержание, которое начинают активно еще показывать, а на другой чаше весов все то знание про Сафронова, которое у меня есть, со всей его историей, про которую я тебе сейчас рассказывал, про его отца и так далее. И вот этот вот, как говорится, когнитивный диссонанс меня поглотил полностью в этот момент. Я быстро справился, мне кажется, с этим, потому что тут не должно быть, мне кажется, никакого диссонанса, я считаю, повторяю уже, наверное, в десятый раз, что с Ваней в этом смысле все в порядке. Надо просто хорошенько разобраться в том, что произошло, дайте нам возможность тоже разобраться, не только вам самим, дайте нам эту возможность.

Считаешь ли ты это давлением на журналистику? В случае, что многие испугаются.

Нет, я не знаю, кто испугается…

Ну, встречаться с источниками испугаются, с дипломатами, что всегда было, тем более, в коммерсантовской школе.

Мне кажется, реакция пока прямо противоположная. Наоборот, вот эта здоровая и нездоровая досада и злость вызывают к жизни желание, наоборот, только больше заниматься тем, чем мы занимались до сих пор, и как-то получше еще делать свое дело. Мне не кажется, знаешь, прямо сейчас у всех опустятся руки, все перестанут работать с источниками, и мысленно, а потом и фактически вообще покончат с журналистикой. Нет, я думаю, что может быть, даже наоборот. Посмотрим еще, чем закончится эта история, может быть в результате, нельзя же исключить, что журналистика может стать, как и в случае с Иваном Голуновым, в результате только здоровее.

Но станет ли, как тебе кажется, сам режим от этого здоровее? Потому что мы только два резонансных дела сейчас берем, но все равно видим, что они происходят, и дело не только в наших друзьях и знакомых, а в том, что люди оказываются невиновными, как Голунов, но тем не менее, происходят такие прецеденты в стране. Что ты думаешь в этом смысле про режим, про силовиков, которые уже не первый год занимаются тем, что просто ловят невиновных людей, пытаются их «закрыть». Сегодня мы увидели, что в деле Ивана Голунова, оказывается, нет заказчика, как сказал Следственный комитет, что просто вот решили подбросить на уровне какого-то районного отделения полиции, во что конечно же никто не верит.

По поводу силовиков, что ты говоришь, в общем примерно все вроде бы и тебе самому понятно. Меня немножко как-то насторожило то, что была такая странная реакция, она, может быть, и не странная для них, но такая однозначная реакция со стороны СВР и со стороны Сергея Нарышкина, он как-то очень уверенно поддержал следствие, а считается, что эти-то зря не скажут. Но тогда давайте, если вы зря не скажете, то скажите хоть что-нибудь.

У тебя есть вообще ощущение вот этих туч и пространства, которые постепенно сжимаются, что силовики действительно в общем «правят балом» последние лет эдак семь-десять?

У меня нет такого ощущения, не надо драматизировать, сейчас мы сами себя загоним в такую тоску вот этими собственными своими рассуждениями. Слушай, ну вот о каких тучах можно говорить вообще в эпоху интернета, в эпоху YouTube, в эпоху абсолютного тотального отсутствия в этом смысле цензуры? Такое дикое количество ресурсов, которое, в том числе, защищает сейчас Ивана Голунова, что это как-то, мне кажется, будет неправильно, необъективно, нечестно говорить про то, что сейчас все больше и больше, все хуже и хуже, и вот уже совсем вот-вот мы пройдем точку невозврата. Мы эту точку невозврата уже проходим с какого года, а вернее, века.

Но тем не менее, у тебя есть ощущение некого беспредела? Или ощущение, что Путин дал в какой-то момент карт-бланш — действуйте, как хотите, где надо, вмешаюсь, но в целом этот карт-бланш есть.

Я не знаю, мне кажется, об этом трудно рассуждать, потому что это самая закрытая тема. На самом деле, спроси тебя, ты тоже ничего про это не скажешь, просто потому, что не знаешь. Точно так же и я про это не знаю. Из того, что мне кажется в этом смысле, мне кажется, что Путин находится в каком-то, и без сомнения, находится в постоянном контакте, конечно, со всеми с ними, формально мы это видим еженедельно на Совете безопасности, который мы, конечно, не видим, но мы о нем слышим исправно каждую неделю.

Первые три минуты.

Я думаю, что далеко не все их идеи, наперевес с которыми они к нему приходят, они в итоге здравствуют потом в информационной повестке какой-то в нашей. Я думаю, что далеко не все. Что мы гадать на кофейной гуще будем, по-моему, смысла нет.

Когда ты последний раз видел Путина, был на мероприятиях с ним, описывал их воочию? Когда это было?

Это давным-давно было, это не вспомнить вообще.

Это был Крым, нет?

Нет-нет-нет. Это было совсем давно. Это было в марте, наверно, это было точно в марте…

Иваново и Крым, да, потом был еще Крым.

Да. И все. И в Иваново он лично мне запомнился тем, что там он в последний раз, я думаю, за эти месяцы и за ближайшие месяцы или, может быть, годы обнял какую-то бабушку на улице. Он это сделал и этим запомнился, потому что уже тогда на самом-то деле коронавирус был в разгаре. А по некоторым данным, по разговорам в самой Ивановской области, он, естественно, уже в декабре прошел по Ивановской области, в ноябре начался, все переболели. Это было в последний раз тогда.

И больше ты не работал, собственно.

Нет.

Был еще парад 9 мая, но там все вдалеке было.

То есть я могу сказать, что у меня были в этом смысле некоторые амбиции, но им, как говорится, не суждено было сбыться, журналистские. То есть, конечно, я хотел, особенно в последнее время, уже последние дни и недели, попасть на мероприятие с участием президента, вел какие-то разговоры, переговоры про это, но они не увенчались успехом.

И вообще я занимался и продолжаю заниматься какой-то совершенно новой для себя журналистикой. Это не скучно, я уверяю, потому что это вот такая журналистика на расстоянии. Это лично я для себя воспринимаю как некоторый вызов и даже просто вызов, потому что ты попробуй-ка каждый день, особенно когда лютовал просто коронавирус, каждый день сдавать такие большие заметки, просто такие полноценные журналистские тексты, когда перед тобой только прямое включение.

То есть ты смотрел их по телевизору.

Кремлевская стенограмма. Да. И вот ты попробуй без деталей, которые ты можешь собрать, без каких-то своих…

Наблюдений, общения с кем-то.

Журналистских навыков, да. А ты попробуй-ка вот так опять попытаться стать получше других и сделать так, что к тебе и вопросов-то нет никаких. Когда я с одним из кремлевских чиновников как раз пытался обсудить эту историю про будущее кремлевского пула, он так полушутя-полусерьезно сказал: «А тебе-то чего? У тебя все в порядке».

Сиди дома и пиши.

«Мы все сидим, читаем, нам очень интересно. Зачем тебе еще куда-то ездить? Дома ты все нормально успеваешь». То есть для того, чтобы заниматься такой журналистикой, нужно сообщать своим заметкам по сравнению со стенограммой, по сравнению с прямой речью и прямыми включениями какую-то дополнительную стоимость, такую добавочную стоимость в виде своих оценок, своего мнения, своих знаний ситуации. Для того чтобы заниматься такой журналистикой, какой я занимался последние три-четыре месяца, мне кажется, и нужно было проработать в кремлевском пуле именно эти 18 лет.

Еще я не говорю, конечно, про то, что все-таки ты добираешь информацию звонками и выясняешь, в каждой заметке все равно есть какая-то новая информационная составляющая, которая тоже является в этом смысле добавленной стоимостью. Но, повторяю, ты создаешь эту заметку, по сути, из того, из чего ты ее раньше и не создавал. Это, с одной стороны, какая-то квази-журналистика, а заметка должна быть не квази-заметкой, заметка должна быть полноценной, ее люди читают.

Смотри, ты мыслишь свою жизнь сейчас, за эти последние три месяца, ты сам сказал об этом, что она вне Путина у тебя проходит, что с тобой впервые за эти 18 лет. Ты мыслишь дальше без него как-то жить, существовать?

Да уж как-нибудь.

Но ты же к нему привык. Каждую неделю, по два-три раза в день.

Так и отвык.

Я думаю, что ты его видел больше, чем свою семью.

Это не так.

Окей. Но тем не менее ты скучаешь по тому графику, по тому ритму?

Скучаю ли я по Владимиру Владимировичу?

По Путину в том числе, да.

По этой большой журналистике.

Для тебя же это герой, да.

По большой журналистике. Да, мне не хватает того, из чего она состояла, из этих разговоров с этими людьми, которые только ты можешь вроде бы, как тебе кажется, описать и наполнить тем, что только ты делаешь. Это с одной стороны. Во-вторых, моя журналистика никогда не состояла только из Владимира Путина.

Но все равно он главный герой.

Она состояла из заметок про детей. Моя журналистика состоит из журнала «Русский пионер», который является вообще перпендикулярной реальностью в этом смысле. Я просто из одного измерения перехожу в другое, когда занимаюсь журналистикой в президентском пуле, а потом занимаюсь журналистикой в журнале «Русский пионер». А потом я еду на Олимпиаду, уже сколько там, семь или даже восемь, не помню, последних Олимпиад я вот так был спортивным журналистом, и это тоже меня увлекает. И так далее.

Ты готов в этом измерении больше существовать, чем в этом пуловском, политическом? Больше «Русским пионером» заниматься или чем-то другим? Как ты думаешь про будущее?

Конечно. Я никогда за это не держался. Но мне интересно не думать о будущем. Я абсолютно живу сегодняшним днем и собираюсь так жить дальше. И вообще меня сейчас по-настоящему беспокоит только моя Даша, понимаешь? Неужели это как-то не очевидно должно быть? Какой Владимир Владимирович Путин, когда у меня есть Даша?

Даша важнее.

Это смешно, наивно звучит. Я думаю при этом, что все-таки более или менее традиционная журналистика все равно вернется. Другое дело, что захотим ли, в самом деле, мы заниматься уже ею, как занимались раньше? А нужна ли она будет? Востребована ли она будет, не знаю.

Тем более что ей заниматься еще, судя по всему, до 2036 года, если говорить про Владимира Путина.

Это ваша вот здесь иллюзия.

Еще шестнадцать лет.

Мы можем опять поговорить про 2024 год, и я опять скажу, что в 2024 году он уйдет, а ты все равно скажешь, что Путин ― это навсегда.

Не скажу. Нет, мне интересно твое мнение. Почему ты считаешь, что он уйдет в 2024-м? Ты был у Дудя в феврале, еще не было Терешковой, не было обнуления, ты там говорил, что нет-нет, никакого 2024 года, другой президент. Прямо цитата твоя: «Отойдет в сторону», ― говорил ты про Владимира Путина.

Я вот это имел в виду, конечно.

Да, конечно. Но начинается март, Валентина Терешкова выходит на арену, и ты пишешь пост в фейсбуке, я его прекрасно помню, там полчаса такой псевдоимпровизации, чтобы от выступления Терешковой доехать Путину до Думы из Кремля, ты в этот отрезок времени пишешь, что нет, будет отвергать это предложение Терешковой. И тут мы видим, что он соглашается с этим. Это твоя ошибка, дезинформация? Что это было?

Нет, для меня это просто огромный сюрприз был.

То есть ты не просчитал его мышление.

И если ты заметил, я через минуту написал, что да, видимо, здесь нет желания оказаться первого же июля, в ту секунду, когда состоится это голосование, будут известны его результаты, такой хромой уткой раз и навсегда и перестать быть такой политической единицей, политическим штыком таким, потому что все понятно с тобой. В 2024 году тебя как этой политической единицы в том виде, в котором ты был до сих пор, уже больше не будет, да.

И очевидно, все-таки желание сохранить себя таким, каким ты был до сих пор, по крайней мере, в глазах общественного мнения до 2024 года существует. Я предположил буквально через минуту и об этом же написал. Ничто меня до сих пор не заставляет думать иначе, конечно.

И ты считаешь, что он уйдет?

Я по-прежнему считаю, да, что в 2024 году Владимир Путин уйдет, а до этого времени он просто будет использовать максимально свое влияние, которое ему дает в этом смысле новая Конституция, вернее, которое он по этой Конституции себе, что уж там говорить, взял.

Ты как к этой Конституции новой относишься, голосовал ли ты сам?

Мне не нравится идея обнуления, могу тебе сказать. Мне она очень не понравилась. Если бы ты читал мои заметки…

Я читаю их регулярно, ты знаешь.

То ты видел бы, я от себя не мог скрыть и не собирался скрывать разочарование, потому что все-таки, если на одной чаше весов было то, о чем я тебе сказал, да, этот резон, а на другой чаше весов нежелание дезавуировать все, что ты думал и говорил по этому поводу предыдущие пятнадцать лет или даже больше, то я бы… Я бы, да, на его месте выбрал все-таки это. Какое, кстати? Понятно какое. Я бы не стал так противоречить самому себе по такому существенному, вообще огромной важности вопросу, конечно.

Тебе не кажется, что Путин всегда ― это можно назвать противоречием себе, можно назвать двуличностью, лицемерием, что это, в общем, свойство его. И не только то, что он говорил по Конституции и потом сделал, но и по многим другим вопросам.

Я не знаю насчет по многим.

Крым когда.

Изменилась, правда, даже позиция по поводу 13-процентного налога.

Пенсионная реформа.

Она изменилась всего на 2%. Насчет Крыма ― я не думаю, что что-то изменилось в нем самом за все эти годы. Я думаю, что с самого начала его беспокоила и мучила мысль о Крыме. Я не думаю, что в этом смысле что-то в нем изменилось.

Но публично же он, наоборот, отрицал. Я прекрасно помню, как Сергей Лойко из Los Angeles Times спрашивал на пресс-конференции, где был и ты, и он говорил: «Вы что, с ума сошли? Какое присоединение Крыма к России? Об этом и речи быть не может». Это было за год до событий.

Конечно, но при этом я уверен, как мне кажется, эта мысль в нем сидела. А речи в то время о присоединении Крыма и в самом деле быть не могло. То есть такая возможность дается человеку, как говорится, один-единственный раз в жизни. Использовать ее надо так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.

Ты ходил на голосование по Конституции?

Нет, я писал в этот день, к тому же был далеко за городом. И я не помню, чтобы я вообще куда-то ходил в последние годы. Я тебе могу сказать, ты же об этом, что я бы проголосовал против, если бы пошел. Я бы не голосовал за.

Что ты думаешь по поводу Беларуси, событий, которые сейчас происходят в Беларуси с Лукашенко и задержанием тридцати трех, как они говорят, бойцов частной военной компании «Вагнера»? Что ты думаешь про эту ситуацию? Насколько они разрушат и так, в общем, сложные отношения Путина и Лукашенко?

Они слишком сложные, мне кажется, чтобы их можно было разрушить. Они настолько и так разрушены, а потом вдруг раз, и они опять существуют, что вот этим их уже не разрушить. Ничем их уже не разрушить.

А про ситуацию, которая сейчас, я не возьму смелость на себя просто рассуждать, потому что опять же ничего толком про это не знаю сейчас. По моим представлениям, Лукашенко победит, и победит еще и с большим отрывом, потому что его любит его страна. Это действительно так. Я думаю, что после этого обращения к нации…

Сегодняшнего, да.

Конечно, она его полюбила еще больше. Посмотрим. Я, как ты понял, могу ошибаться. Но посмотрим.

Скажи, а если к нашей Конституции вернуться, ты ожидал в принципе, что в январе будет эта идея по изменению Конституции, что ее так перекроят? И это все происходило очень быстро, с января, несмотря на коронавирус, этим летом успели это сделать. Почему такая упертость была с Конституцией?

Ты же помнишь, идея возникла на пресс-конференции. Вернее, идея спросить его об этом. И вдруг он ответил. Я знаю, что это был, как любят все выяснять, согласованный или не согласованный вопрос, никакой это вообще был не согласованный вопрос. Это я точно знаю. И вдруг мы получили совершенно обескураживающий ответ. То есть у меня просто ручка выпала из рук. Я потом даже и заметку написал, что до этого вопроса пресс-конференция еще была, а после него уже ничего не было, после ответа на этот вопрос. Оказывается, Конституцию можно…

В этот момент я понял, что да, идея такая есть. Мне показалось, что когда началась ее реализация, все, включая Владимира Владимировича Путина, увлеклись очень сильно, и в итоге мы получили то, что есть. И я не ожидал до последнего того, о чем мы говорили, что вдруг возникнет вот эта великая идея про обнуление. Я не могу сказать, в какой момент и кому, ему ли пришла она в голову, просто не могу. Я не убежден, что с самого начала это имелось в виду, возможно, это было реакцией на какие-то другие события, на какие-то другие думы, на какие-то, я не знаю, тяжелые размышления. Не знаю.

Как ты считаешь, каким образом коронавирус изменил Путина, его окружение и изменил ли?

Понимаешь, мы же не будем сбиваться на интервью с Дудем.

На политологию, да.

Знаешь, я не могу отвечать за Путина, я не собираюсь, я не хочу, я теряю сразу ко всему этому интерес. Дальше, как в случае с Дудем, понимаешь, никогда еще, мне казалось, в истории журналистики интервьюируемый не был настолько неинтересен интервьюеру ― и наоборот, главное.

Тебе не понравился опыт твой с Дудем?

Я там не то что засыпал, из меня как будто вышел весь воздух. Я даже перестал вслушиваться, настолько все было неинтересно. И не надо, чтобы сейчас у нас происходило то же самое. Я не хочу за Путина отвечать.

Нет, я о твоем наблюдении. Вообще насколько коронавирус поменял и попутал карты им? Вот я о чем спрашиваю. Как ты считаешь?

Это их надо спросить, насколько им коронавирус попутал карты. Мне кажется, что ничего там никто никому не попутал, потому что поскольку я писал заметки каждый день, я почему писал? Потому что каждый день были эти многочасовые…

Видеоконференции.

Да. И каждая из них прямо была решающая, каждая из них. И в каждой принимал участие Путин. Было видно, что, кроме такой очень тяжелой ноши, я в этом видел еще и какой-то драйв. Даже, может быть, утраченный драйв, я имею в виду Владимира Владимировича Путина, который он испытывал, потому что наконец-то у него появился настоящий вызов, наконец-то достойный соперник. То есть это было не что иное как такое великое противостояние вируса и государства, государство как огромная машина, мощнейшая, да, и вирус как такая же огромная мощнейшая машина, организм, пожирающий все на своем пути.

То есть это война.

Вот они сошлись. Это такой беспрецедентный баттл, да, в котором победить или умереть. Это война не на жизнь, а на смерть. Конечно, это не могло не увлечь Владимира Владимировича Путина, тем более вирус. Я не уверен, что он считает себя проигравшим, я имею в виду вирус, конечно. Может быть, он просто немного заснул сейчас.

То есть борьба продолжится. Не хотелось бы.

Но, повторяю, это было время великого драйва, в том числе, мне кажется, и для президента. То есть беспрецедентный вызов подарил беспрецедентные возможности, да, поднять прямо из себя нечто такое, чего ты сам в себе, может быть, не подозревал. Что-то такое, в общем, короче говоря, я в этом вижу. Мне кажется, что все это было.

Скажи, тебя, помимо твоих семейных новостей, пандемия как изменила психологически? Насколько тебе было страшно, чувство смятения, растерянности и насколько тебя это поменяло?

Нет, меня-то это коснулось, по сути, только один раз прямой, эта история тоже была описана мной в фейсбуке, многие ее знают, когда…

Отравление.

Когда да, я отравился грибами, причем прямо по рецепту своей заметки про восстание грибов в Воронежской области.

Гениальной заметки, да.

Нет, не согласен. Просто этой заметки, где я рассказывал про людей, которые брали из холодильника эти грибы, жарили, попадали в реанимацию, каким-то чудом выживали, но перед тем, как их увозили в реанимацию, последним движением локтя они успевали засунуть эти грибы опять в холодильник, дверцу закрыть. И когда возвращались из больницы, открывали дверцу, забирали эти грибы, доедали их и тут уже наконец умирали окончательно.

Вот и я так же посмотрел на эти грибы, которые простояли там в этой банке последние четыре месяца, а до этого я их попробовал, я аккуратно счистил плесень всю с них и все доел, прекрасно понимая, что делать этого ни в коем случае нельзя. Я категорически запретил, например, Даше это делать. Ей хотелось это попробовать тоже. Категорически. Я говорю: «Ты что, ты отравишься». И я доел это сам.

Вот ничем это нельзя объяснить. И та заметка про восстание грибов была про русский характер, и это тоже было про русский характер. Я забыл про это, потому что это тоже про русский характер. А наутро поднялась температура, все признаки ковида, и нас с Дашей положили в результате после того, как мы два, уже три месяца так предохранялись, в самый ковидный ад, в ковидное отделение, где все этажи больницы перепрофилированы были именно под это.

И мы двое суток, пока не разобрались, что происходит, а в итоге спасибо огромное врачам, во-первых, за то, что они сначала госпитализировали, потому что вероятность была огромная, потому что температура, потому что… Да достаточно было температуры, строго говоря, чтобы нас туда положить. А второй раз спасибо за то, что они нас оттуда выписали и сказали: «Вам очень сильно повезет, если действительно вы выкарабкаетесь». Мы выкарабкались. Я не знаю, почему мы не заболели, до сих пор нет никаких антител. Я в надежде на них время от времени проверяюсь, но как не было, так, увы, и нет.

Это единственный раз, когда коронавирус подобрался своими щупальцами слишком близко к нам. А так ментально я перенес это… Я тебе могу сказать, что, может быть, как Владимир Владимирович Путин, с некоторым даже оживлением, потому что я с утра до ночи писал заметки свои шесть раз в неделю. Я не помню, когда я столько писал заметок. Как-то так.

Спасибо. Еще раз поздравляю со свадьбой тебя и Дашу. Андрей Колесников, специальный корреспондент «Коммерсанта», был в эфире «Человека под Дождем». Спасибо тебе за этот разговор и за поддержку Ивана Сафронова. Оставайтесь на Дожде! Увидимся! Счастливо!

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.