Как жить с «неудобным прошлым» сталинских репрессий? Николай Эппле — о мировом опыте проработки национальных травм

Всем привет! Это программа «Человек под Дождем» и я, Александра Яковлева. Сегодняшний выпуск мы приурочили к 30 октября, к Дню памяти жертв политических репрессий. У нас в гостях филолог, специалист по мемориальной культуре Николай Эппле. Николай, здравствуйте!

Здравствуйте!

Я пригласила Николая поговорить о трудном прошлом. Почему в настоящем общество тратит так много сил на обсуждение этой темы и почему до сих пор нет единого мнения, как нам с этим прошлым быть? В своей книге «Неудобное прошлое» Николай обратился к международному опыту, что, по-моему, очень и очень важно. Мы слишком сильно сфокусированы на том, что произошло или происходило с нами в нашей стране и часто не обращаемся к тому опыту, который есть в других странах. Именно об этом мы сегодня с Николаем и поговорим.

Здравствуйте еще раз!

Здравствуйте, да, спасибо за приглашение. Этот разговор важный, в общем, довольно нетривиальный вопрос, почему он остается важным до сих пор, хотя, в общем, после смерти Сталина прошло почти 70 лет, после начала десталинизации ― XX съезд ― 60 с лишним лет. Но мы продолжаем это чувствовать как некоторую актуальную повестку. Общество продолжает спорить об этом, продолжает быть разделенным.

И, кажется, дело в том, что это прошлое не стало историей, оно остается актуальным, оно воспроизводится на уровне государственных практик, практик управления государством, социальных практик. Мы видим, что граждане в своем отношении к государству скорее боятся его, то есть память о том, что государство ― это некая сила, которая способна в случае чего тебя раздавить, память о том, что и та, и другая сторона этого диалога помнят, что в прошлом у нас миллионы жертв, сильно искажает взаимодействие, собственно, государства и гражданина.

Кто-то, кажется, Алексей Левинсон, замечательный социолог наш, назвал модель взаимодействия граждан с государством ― сосуществование с неуважаемым государством. Граждане учатся жить в обход, много разных схем именно сосуществования, а не взаимодействия. И государство эту модель вполне себе воспроизводит. Совсем недавно был пример, когда журналист, который сейчас находится в СИЗО, человек еще не осужден, то есть фактически он подозреваемый, в день рождения его матери ему не дали позвонить и поздравить мать с днем рождения. И таких случаев довольно много, да.

Что это? Очевидно, государство тут не апеллирует к праву, государство апеллирует к силе. И это всем понятно, то есть сила, эта структура, в которой идеология, государственное устройство, которое предполагает, что интересы государства важнее прав человека, человеческой жизни, собственно, сталинизм и есть. И это вполне себе продолжает быть настоящим.

И вот об этом разговор, как эти вещи прорабатывать. Книжка, которую вы упомянули, про практики проработки прошлого. Кажется, все известно, преступления названы, у нас есть мемориалы, у нас есть музеи ГУЛАГа государственные. Но практики воспроизводятся, остаются в настоящем.

Кроме того, еще не так давно в «Новой газете» замечательный наш историк Борис Колоницкий дал интервью, тоже это было приурочено к 30 октября. Он говорил о том, что даже в спорах об этом самом нашем трудном прошлом мы воспроизводим, причем и та сторона, которая считает Сталина эффективным менеджером, и та сторона, которая считает Сталина чудовищем, воспроизводят такой конфронтационный разговор: мы и они.

Идеальная модель, почему у нас так любят немецкую модель? Потому что это модель, при которой все хорошие люди собрались и поставили к стенке всех плохих людей, притом что, кажется, в мировой практике немецкая модель скорее уникальна, а универсальная модель ― это скорее модель, например, ЮАР, страны, которая была разделена апартеидом. Невозможно было устроить никакой Нюрнберг, необходимо было садиться и договариваться, примиряться.

Поэтому международный опыт очень определенно говорит о том, что наша модель, наше направление работы ― это работа не столько по осуждению палачей, сколько по называнию преступлений своими именами, публикации фактов и выработке общенационального консенсуса о том, что это было, что такое хорошо, что такое плохо, и по результатам этого национальное примирение. Мы остаемся разделенными 70 лет спустя после смерти Сталина, вот с этим необходимо работать.

Есть очень часто используемая, и она правильная, аналогия этого травматического исторического опыта с травмой психологической. Как травма нарушает целостность сознания, так опыт геноцидов, государственного террора и так далее разрушает целостность общества. И общество, естественно, всегда по результатам таких вещей разделено. Испанское общество разделено наследием гражданской войны до сих пор, ЮАР разделена наследием апартеида до сих пор, Руанда ― наследием геноцида и так далее, и так далее. Это логично, это естественно.

Собственно, эта самая работа с прошлым ― это преодоление этих разделений, потому что, кроме всего прочего, мы видим, что, как всегда бывает с травмами, эти вещи особенно болезненные и тонкие, они хорошо подходят для манипуляций, на них больно давить. Все очень легко расходятся по этому принципу «мы и они». И поэтому те, кто заинтересован, популистские силы, силы, не заинтересованные в том, чтобы это прошлое действительно прорабатывалось, чтобы эти практики сохранялись, очень охотно и активно использует этот дискурс разделения.

Почему нехорошо ворошить прошлое, говорят у нас часто? Потому что да, если мы это все по-настоящему вспомним, то эта рознь, новая рознь между потомками жертв и потомками палачей… Очевидно совершенно, это такая же манипуляция, потому что, собственно, единственное, что может просто похоронить это и пытаться идти дальше, как опыт опять же всех стран, через это проходивших, показывает, что это так не работает, это просто вытесняется на другой уровень. А вот поговорить об этом, понимая, что это не разговор о вине, да, когда это мой предок расстреливал людей, невозможно говорить о моей вине, ― это как раз дискурс разделяющий. В Германии это было очень хорошо проговорено, есть замечательная книжка Карла Ясперса про разделение вины и ответственности. А вот ответственность ― это то, о чем могут договориться, в чем могут быть объединены и потомки жертв, и потомки палачей.

Собственно, называние преступлений своими именами и договоренность о том, что такое хорошо и что такое плохо, и есть база для солидарности общества в целом, и потомков жертв, и потомков палачей. Пока этой базы, этой договоренности нет, эта рознь дремлет, спит, ворошим мы, не ворошим, она никуда не уходит. Только это можно разрешить.

А вот вопрос, да, ушел в психологическую немножко плоскость. Это очень болезненный опыт, и, к сожалению, он никуда не делся. Где-то эхом он всегда у нас на повестке дня. А как вообще, можно ли отключить эмоции, говоря о вот этих травмах?

Трудное прошлое ― это термин, это те преступления, в которых виновато то сообщество, к которому ты принадлежишь. Об этом всегда трудно говорить, и психологически тоже, потому что я как бы себя обвиняю. Это преодолевается отчасти в каком-то смысле, мне показалось важным говорить об опыте других стран, потому что очень трудно, психологически, в частности, говорить о себе. Когда ты видишь, что, во-первых, ты такой не один, у нас есть такое ощущение уникальности нашей. Да, мы, конечно, уникальны, каждая национальная трагедия уникальна, но мы такие не одни.

Очень многие переходили через невероятный ужас. Мы знаем о том, что происходило в застенках НКВД, но когда в Аргентине людей десятками сбрасывали с самолетов, да, аргентинцам непросто об этом говорить, аргентинским военным, аргентинским политикам. И осознание того, что мы такие не одни, обсуждение каких-то болезненных тем на примере других стран ― это попытка, это тоже такой психологический вполне себе механизм, помогающий говорить о том, что актуально для тебя, на менее болезненном материале.

Кроме того, мы правда знаем примеры, когда… То есть это некоторые азы психологии азы, что проговаривание этих вещей, каким бы трудным оно ни было, ― это шаг к исцелению. Пока мы об этом не говорим… Говорить об этом трудно, чтобы этот шаг сделать, нужны какие-то подпорки, механизмы, помощь опытного ведущего такого разговора. Но проработка травмы возможна только через проговаривание этого опыта и принятие этого опыта в том смысле, в каком у нас есть проблема с принятием нашего прошлого. Нам проще оттолкнуть: этого не было, либо все было хорошо, либо были только героические подвиги, либо ― и это тоже психологический механизм ― все было только ужасно, плохо, весь советский период был мраком и преступлением.

Все это ― уход от сложного настоящего разговора, настоящего принятия, потому что в реальности в этом нашем прошлом были и светлые страницы, и темные страны. Принять это во всей сложности, не закрываясь, не очаровываясь, как раз труднее всего.

Такой важный, да, момент. Получается, психология целой страны, страна живет с травмой, стране надо как-то этот вопрос решать. И здесь как раз хочется поговорить поподробнее про опыт международный, потому что травмы есть во многих странах, но каждая страна с этими травмами работает по-своему.

Мне нужно было взять какой-то ограниченный набор примеров, там у меня шесть стран: Испания, Аргентина, ЮАР, Польша, Германия и Япония. Они все по-своему, конечно, интересны, но если выбирать то, что мне кажется интересным, на что в таком коротком разговоре хочется обратить внимание, в частности, вы сказали про психологию, мне кажется крайне интересным и почти не описанным у нас пример ЮАР.

ЮАР ― это страна, разделенная апартеидом. Эта страна изобрела некий для того времени принципиально новый механизм ― комиссию правды и примирения. Основным двигателем этого национального процесса было прощение, когда преступников обязывали, если они хотят получить амнистию, предстать перед комиссией, рассказать, как все было, и тогда потомки, или родственники жертв, или жертвы их в огромном числе примеров прощали. И оказывалось, что прощение, когда оно дано в ответ на признание преступлений, испрашивание прощения не по верхам, не просто попросили и разошлись, а в результате этого процесса исследования, расследования и испрашивания прощения, ― это шаг невероятно терапевтический.

Понятно, что в этом заинтересованы преступники, но, оказывается, в этом заинтересованы и жертвы, в частности, в ЮАР есть целая литература, крайне интересная, это был конец девяностых ― начало двухтысячных, работа этой комиссии, сейчас это такая политологическая и психологическая классика, как прощение работает, прощение на индивидуальном уровне работает на сплочение нации. И пример ЮАР, в принципе, примеры стран, которые я привожу, это не образцы, то есть у них получилось, а мы должны у них учиться, это совсем не так, все эти примеры очень-очень проблематичны. И к тому, что получилось в итоге у ЮАР, огромное количество вопросов. Но задача не показать: «Мальчик или девочка, ты плохо себя ведешь, посмотри на Петрова или Иванову». Как мы знаем, психологически это не помогает, такие примеры не помогают ничуть.

Не работают.

Но показать: «Видишь, ему тоже было трудно, он сделал то-то и то-то», примеры трудностей, через которые общества и страны проходили, крайне, мне кажется, поучительны. Более того, даже у нас есть такой конфликт нарративов гордости и вины, покаяния, что те, кто призывает помнить об этом, «Мемориал» и так далее, они, так сказать, ведут работу, которая направлена на ослабление страны, потому что страна должна чувствовать себя, основывать свою идентичность на позитивном опыте, на подвигах и так далее.

Но оказывается, что есть особая и гораздо более доброкачественная гордость, которую, например, испытывает человек, выходящий из, не знаю, Вашингтонского музея афроамериканской культуры, где рассказывается о том, как афроамериканцы боролись за свою свободу и политическую идентичность. То есть вот эта гордость, которая возникает по результатам того, какие у нас были трудности, через какие преступления мы прошли и их признали, оказывается гораздо более доброкачественной и продуктивной.

У нас часто говорится о том, что сильная страна ― это страна, которая строит свою историю, идентичность на подвигах. Но опять же мировой опыт показывает, что пример, хрестоматийный пример сильного государства ― это канцлер Германии Вилли Брандт, в 1971 году опустившийся на колени в Варшаве перед мемориалом жертвам, погибшим в Варшавском гетто. Его критиковали, говорили, что он разрушает немецкую идентичность и так далее, но по результатам мы видим, что этот поступок был поступком сильного лидера. Сейчас это символ сильной Германии.

Страна и общество, готовые брать ответственность, ― это по-настоящему сильное общество. Общество, у которого есть что скрывать, которое боится быть пойманным на неприглядных и спрятанных эпизодах прошлого, гораздо менее стабильное и устойчивое, и в этом смысле тот же «Мемориал», те, кого у нас называют иностранными агентами и так далее и считают, что они ведут непатриотическую работу, как раз именно эти силы-то с учетом всего сказанного и заняты настоящей патриотической деятельностью.

Я прямо слышу, как сейчас кто-нибудь скажет: «Одно дело Германия, покаяние, есть перед кем каяться. А перед кем вставать на колени у нас? Это же общий народ, общая боль». И дальше я чувствую, как закрутились уже в головах у людей, могут закрутиться эти опять жернова, когда кого-то надо обвинить, кого-то надо наказать, перед кем-то надо покаяться.

Да. Нет, это хороший вопрос. Важно этот образ правильно проговаривать. Наше принятие ответственности за наше трагическое прошлое ― это не встать на колени перед кем-то, а это всем вместе встать на колени у этого могильного рва. То, что сейчас происходит, 29 октября читаются имена.

У Соловецкого камня. По всей России.

По всей уже даже не только России, но и в других странах читаются эти имена, 30-го числа православные верующие похожие акции проводят с молитвой памяти. Собственно, это призыв к тому, чтобы все ответственные силы в обществе склонились на колени вместе у этого могильного рва. Да, это наша общая ответственность. Не разговор о том, вы виноваты, кайтесь перед нами и так далее, а именно это ощущение того, что мы вместе, на нас ответственность, ответственность эта выглядит, состоит в том, чтобы сделать так, чтобы это не повторилось. Сделать это можно, только если эти уроки, так сказать, жирным шрифтом обозначены и проработаны.

Мне очень понравилось в вашей книге южноамериканская модель, где прощение вместо покаяния, вы так это прямо и пишете.

Южноафриканская, да. Нет, прощение вместо правосудия.

Да, конечно, прошу прощения, вместо правосудия. Когда вышел Нельсон Мандела, да, и сказал на чемпионате мира по регби в Йоханнесбурге: «Спасибо». Расскажите, мне кажется, очень трогают, как-то они показательны, эти истории, они какие-то очень яркие.

Да, это какая-то красивая картинка. Она, собственно, уже не про проработку травм. Там была история такая, что регби ― это национальный спорт, при этом спорт белых, голландских колонистов изначально. И черные южноафриканцы приходили на эти игры, у них был небольшой сектор, чтобы болеть против тех, за кого болели белые. И во времена апартеида это так и работало.

А в 1994, что ли, году, не помню точно, собственно, южноафриканская команда победила, и Мандела, новоизбранный президент, черный, вышел и поздравил капитана команды, белого. И весь стадион встал, и белые, и черные. И тогда было сказано, этот капитан команды сказал, Пьенаар, кажется, его зовут: «Я сейчас чувствую поддержку не 60 тысяч собравшихся здесь, а миллионов всех южноафриканцев». Потому что то, что казалось невозможным, общество, разделенное настолько, что даже в рамках игры одни болели против других, против своей страны фактически, это был чемпионат мира, чувствует себя вдруг восстановившим единство.

Там меня еще тронуло, что Мандела сказал такую фразу, она так по-разному читается. Он сказал: «Спасибо за то, что вы сделали для нашей страны». Этому человеку, капитану команды по регби, белому. И это так прозвучало. Вот эти какие-то маленькие такие штучки, вещи.

Да, а тот ему ответил: «Спасибо за то, что вы сделали».

И это такой момент единения, который очень здорово скрепляет то, что было разрознено, казалось бы, но его тяжело найти.

Да, но при этом тут важно, и южноафриканский пример, о котором мы так много сегодня говорим, ― это лишнее подтверждение того, что не бывает какого-то безусловного успеха в такого рода работе. И Германия ― это не безусловный успех, Германия продолжает с этим работать, там остается большое количество проблем.

Это нескончаемая работа, и в ЮАР все очень и очень непросто. Неравенство, преступность, коррупция и так далее. Но то, что эта страна, которая стояла фактически на грани гражданской войны, потенциально очень кровавой, эту грань не переступила, и то, что по сравнению с соседними странами там не произошел такой массовый исход белых, какой произошел у соседей, то есть это не такой прямо образцовый успех, это пример того, что в, кажется, безнадежной ситуации работа оказывается результативной.

ЮАР от нас как-то далеко, а вот про испанский опыт еще расскажите. Не знаю, успеем ли мы все шесть стран проговорить.

Испанский опыт, да, крайне интересен тем, что в каком-то смысле его часто называют близким нам. Но тут трудно говорить о близости или не близости. Это пример страны, которая решила забыть, не ворошить прошлое, вот так у нас предлагают. Когда Франко умер, диктатор, который большую часть, несколько десятилетий XX века управлял, собственно, олицетворявший силы, победившие в гражданской войне в тридцатых годах, общество решило демократическим путем, договорилось забыть, чтобы не обремененными этими разделениями идти в будущее.

Но оказалось, что забыть такие вещи невозможно. Их можно временно, так сказать, припрятать.

Закапсулировать.

Закапсулировать. Потому что через двадцать пять лет, в начале двухтысячных годов, началось феноменальное совершенно низовое движение. Внуки, поколение внуков, это отдельный, очень интересный фактор поколенческий, третье поколение всегда очень важную роль играет в таких вещах. Второе боится, а третье уже гораздо более свободно.

Моисей водил, да, сорок лет по пустыне.

Третье поколение начало искать могилы своих дедов и искать, выкапывать, идентифицировать ― то, чем, в частности, занимается Юрий Дмитриев, всем сейчас известный. И это низовое движение настолько… Началась волна по всей стране, и в итоге государство должно было изменить свою политику, был принят закон об исторической памяти, и то, что сегодня, год назад Франко был вынесен, его останки были вынесены из гробницы, фактически мавзолея, ― это результат вот этого низового движения третьего поколения, которое не смирилось с тем, что мы это забудем.

Забыть такие вещи, как международный опыт почти однозначно говорит, невозможно. Их можно, так сказать, профилактически временно на какой-то момент прикрыть, но не проработать эти вещи невозможно.

У нас такая ситуация странная, мы вроде помним, но помним как-то, знаете, как в искривленном зеркале. И наша страна все время мечется в попытке найти какой-то правильный курс, как об этом говорить. И я с вами очень согласна и созвучна, вы говорите о том, что нет сейчас виноватых, есть общая боль, которая должна быть проработана, да, в работе с семьей это к психотерапевту, а в работе со страной на каких уровнях, в каких инстанциях, как это прорабатывать?

Строго говоря, этим занимается, что называется, transitional justice, правосудие переходного периода. И тут интересно, что абстрактно нам кажется, что мемориалы важно ставить просто потому, что важно помнить, не забывать и так далее, и так далее. Но, строго говоря, если вспомнить о том, что такое правосудие переходного периода, то мы вспоминаем, собственно, о том, что и мемориалы, и включение рассказа о том, что было, в школьную программу, и суд над преступниками, осуждение преступных деяний, компенсации жертвам, потомкам, родственникам жертв ― это все делается не просто потому, что убивать людей нехорошо, а потому что это конкретные инструменты, направленные на то, чтобы политический режим не откатился обратно в диктатуру.

Поэтому мемориалы и компенсации нужны как декларация государством того, что мы признаем, мы деятельно раскаиваемся, мы не просто заявляем, что мы больше так не будем, мы показываем на деле, что мы больше так не будем, мы выбираем путь от диктатуры, а не к ней. Поэтому тут, конечно, важна политическая воля, и в той мере, в какой государство хочет быть диктатурой, хочет быть неправовым государством, этот мемориальный активизм ― это экстремистская деятельность, потому что она этот курс государства пытается блокировать. Если же государство декларирует себя демократическим и существующим, ориентирующимся на главенство права, демократические ценности, то оно заинтересовано в том, чтобы вот эти блокировки, не позволяющие откатываться к диктатуре, существовали и работали.

Да, с точки зрения сейчас государства уже предпринимаются какие-то ― не будем оценивать, правильные или неправильные, но шаги. А память в народе очень часто выплескивается какими-то злобными постами в фейсбуке, плевками, фразочками «Не всех вас расстреляли», «К стенке бы вас» и так далее. Это выплескивается не на уровне власти, это выплескивается где-то вот здесь, среди людей.

Как эту память можно оценивать? Страшно, что такое до сих пор есть, или это вещь, которая неизбежно присутствует в каждом обществе, пережившем такой опыт?

Это вещь, скажем так, психологически понятная и в каком-то смысле естественная. Я наблюдал перезахоронение останков Франко в прямом эфире, в YouTube были видны комментарии, и там, в общем, шло мочилово тех, кто за Франко, тех, кто против Франко. До сих пор в Испании это очень-очень горячая тема.

Но и тут задача, так сказать, просвещенной части общества и государства состоит в том, чтобы, собственно, все эти комиссии правды и примирения, которые видят своей задачей опубликовать свидетельства того, что произошло, как можно громче, показать по центральным каналам, используя всевозможные информационные ресурсы, что это было.

Невозможно людей заставить каяться, да, или как-то признать ответственность, это вещи внутренние. Но можно показать, что это было, так, чтобы от этого невозможно было закрыться, потому что я практически не сомневаюсь, если те, кто любит в комментариях рассказать о том, что тебя бы поставить к стенке и так далее, если эти люди посмотрят какой-нибудь хороший документальный фильм о том, что это было, я думаю, они в следующий раз задумаются о том, писать такое или нет.

Да, за исключением слова «если». Если посмотрят.

Задача проработки прошлого ― это пропаганда. Пропаганда ― это не обязательно плохое слово.

Да, подразумевает разные смыслы.

Пропаганда, в частности, фактов. Как назвали южноафриканскую комиссию правды и примирения национальным моральным шоу. То, что происходило в Германии десятилетиями, формирование этой культуры, при которой оправдание нацизма невозможно, это происходило десятками лет, это очень сложный поступательный процесс, в который были вовлечены историки, СМИ, телевидение и так далее, и так далее. Это не быстрый, не сиюминутный процесс. Он сложный, но он важный и обязательный, если мы правда хотим, чтобы в обществе был консенсус по каким-то реально непростым вопросам, да, консенсус не насажденный, консенсус, получившийся в результате дискуссии, но дискуссии, к которой подключены ресурсы СМИ, музеев, школьной программы и так далее, и так далее.

Мы уже с вами про международный опыт говорили, ЮАР, Германия, Испания. А что еще полезного нам можно или нужно знать из этого международного опыта?

В принципе, полезно смотреть на других не с какой-то обидой и комплексами, а с интересом, с пониманием, что мы все в каком-то смысле в близкой ситуации, переживаем вещи, которые лечатся похожим образом, и не стоит, ничего зазорного нет в том, что на чей-то опыт можно посмотреть как на важный и поучительный. Те шесть стран, которые у меня перечислены, ― это просто пример того, что стоит смотреть по сторонам.

Очень много ведется разговоров о том, что историю можно переписать, или нужно переписать, или нельзя. Как на ваш взгляд, вообще как сейчас обстоит дело у нас с преподаванием именно истории в этом конкретном периоде?

Нужно спрашивать историков и преподавателей, но, во всяком случае, у нас ситуация не такая ужасная, как могла бы быть. У нас не удалось ввести единый стандарт, единый учебник. У нас есть три линейки учебников, и эти учебники написаны хорошими специалистами. Другое дело, что школьная программа часто расходится с той реальностью, которую дети видят за пределами школы. То, с чего я начал, что сталинское наследие, наследие советской системы управления, государственное насилие воспроизводится, и дети, выйдя с урока о том, что ГУЛАГ ― это плохо, видят, как демонстрантов сажают по автозакам, у детей возникают вопросы, как с этим быть.

Диссонанс, да.

Поэтому с учебниками все не так плохо, но…

А с реальностью?

Мы видим, опять же, я с этого начал, что отношение к этим страницам истории остается, так сказать, государство не говорит окончательного слова, государство балансирует. С одной стороны, оно делает много. Государство ― это не монолит, государство ― это множество практик. С одной стороны, есть успешно работающий музей истории ГУЛАГа, есть довольно много работающих инициатив, в которых участвует и которые поддерживает государство.

С другой же стороны, есть преследования тех, кто оказывается слишком независимым и кажется государству неконтролируемым в сфере работы с прошлым. Я уже называл признание «Мемориала» иностранным агентом, что, в общем, очевидно неправовой шаг, призванный именно стеснить работу этой организации. И так далее, и так далее. Нам предлагают модель, очень яркую на примере сейчас тиражируемых выставок «Россия ― моя история», когда трагедии, массовый террор уравновешиваются успехами. У нас было это, но было и это, вот у нас есть такое равновесие.

То есть немножко плохое, но немножко хорошее.

Это лукавая конструкция, потому что да, победа в войне была действительно подвигом народа, но это никак не отменяет того, что то же руководство страны во время войны практиковало преступные решения, перед войной огромное число руководящего состава Красной Армии было расстреляно Сталиным и так далее, и так далее.

То есть нет, трагедии не уравновешиваются успехами. Разговор об ответственности… Эта попытка уравновесить блокирует разговор об ответственности, а, собственно, в этом-то и есть проблема. Нужно проговаривать ответственность, в том числе современного государства как наследующего советскому. Это не как абстрактное прошлое, а как прошлое, опять же, с чего я начал, которое остается актуальным для нас и сегодня.

Хорошая фраза: «Трагедии не уравновешиваются успехами». Мне кажется, что на этом мы можем закончить. Я довольна, что мы с вами договорились в начале, что мы не будем говорить про ситуацию сейчас, обсуждать то, что происходит у нас в стране, а больше будем разговаривать о международном опыте. Мне кажется, у нас такой разговор и получится.

Совсем уйти от этого…

Совсем уйти от реалий невозможно, но немножко обернуться, да, в другую сторону и посмотреть, а что же там. Спасибо, вы хорошую фразу сказали, она до меня долетела: «Ты не один». Знаете, как песня ДДТ. Когда мы говорим о своем опыте, надо помнить, что мы такие не одни, и это очень как-то обнадеживает.

Напоминаю, что с нами был Николай Эппле, разговаривали мы о неудобном прошлом. Я Александра Яковлева, всем пока!