Замминистра Украины по вопросам оккупированных территорий: «Я не вижу другого способа действий за исключением диктаторских методов»

Полная расшифровка программы:

Первый вопрос хотелось бы задать про ваш пистолет. Вы с ним ходите всегда?

Да, я с ним хожу всегда. У меня несколько видов оружия, все оружие официально зарегистрировано в соответствии со всеми действующими законами Украиныи я постоянно его ношу с собой, потому что криминогенная ситуация сейчас не в очень хорошем состоянии.

А вы его носите со времен губернаторства или когда вы стали заместителем министра?

Со времен губернаторства.

Угрозы вам поступали какие-то, из-за которых вы серьезно опасались?

Я бы не хотел вдаваться в эту тему.

К вопросу о том, сколько живет людей на Донбассе, на территориях, которые неподконтрольны Киеву?

Точных объективных данных не существует вообще. Дело в том, что, с одной стороны, центральные органы украинской власти не имеют доступа на неконтролируемые территории для того, чтобы каким-то образом отследить ситуацию. С другой стороны, мы прекрасно понимаем, что часть людей вынужденно переселилась на территорию, которую контролирует Киев, часть людей переселилась на территорию России. Если мы можем говорить о том, что число переселенцев, зарегистрированных в Украине, — 1 миллион 632 тысячи человек, то какая часть населения переселилась на территорию Российской Федерации — мы этого не знаем, и официальная власть России никогда не давала никаких данных.

Но вопрос даже не риторический, что с ними делать, но не истреблять же. Во-первых, я хочу сказать, что и с той, и с другой стороны очень много людей, которые являются фактически жертвами пропаганды, как с той, так и с другой стороны. С одной стороны летит волейбольный мяч через сетку: там все бандеровцы распинают мальчиков, варят борщи из старушек. С другой стороны летит ответка: там все сепаратисты, которые ненавидят Украину. Ни то, ни другое не соответствует действительности, только почему-то, с одной стороны, когда мы слышим рассказы про распятых мальчиков, мы над этим смеемся, а когда мы слышим рассказы о том, что там все ненавидят Украину, мы это воспринимаем всерьез. Точно так же, такая же реакция и с обратной стороны. На самом деле, как всегда и всюду, истина посередине. Я постоянно общаюсь с людьми, которые живут на неконтролируемых территориях, и я не соглашусь с тем, что подавляющее большинство людей там не любят Украину и ненавидят Украину — это не соответствует действительности.

На самом деле, с моей точки зрения, я, опять-таки, не утверждаю, что я объективен, тем не менее, с моей точки зрения, подавляющее большинство людей там застыли в режиме Советского союза. Были достаточно сильные пророссийские настроения, сейчас таких ярых сторонников «Путин, приди» — их существенно стало меньше, часть из них переехала в Россию, часть естественным путем отправилась на небеса. Подавляющее большинство людей — это люди, которых я называю «живут холодильником». Будет хорошо в холодильнике — значит, жизнь удалась, не будет хорошо в холодильнике — значит, что-то не так.

Поэтому я не думаю, что будут какие-то архисложные проблемы. Будут, конечно, но они все разрешимы. Достаточно вспомнить, в истории наших стран были события гораздо более кровавые, с гораздо большими потерями. Взять, например, Вторую Мировую войну, и тем не менее это не помешало, через 15-20 лет Советский союз с Германией устанавливали хорошие партнерские отношения. Все течет, все изменяется.

Тогда к конкретным рецептам, условно, решения этой проблемы. Вы как оцениваете, вообще насколько реально исполнить те самые Минские соглашения, над которыми бьются уже два года, то есть насколько они вообще выполнимы? И в силу просто недоговороспособности сторон, как это кажется, все обвиняют, то есть стандартная практика, одни говорят: вы должны исполнять первыми; эти говорят: вы первыми — и все. Насколько вообще они реальны?

Изначально проблема Минских договоренностей состояла в том, что, с моей точки зрения, алгоритм принятия решений, последовательность... Во-первых, не была прописана последовательность принятия решений, потому что тот порядок оцифровки пунктов одной из сторон воспринимается как порядок действий, а с другой стороны это просто пронумированный перечень. Например, один из вопросов — это контроль над границей, но я не знаю, вряд ли найдется в Украине достаточно много сторонников идеи проведения выборов на неконтролируемой территории Донбасса, не имея контроля над государственной границей. Поэтому надо искать компромисс, а компромисс — это всегда взаимные уступки. Не бывает компромисса в том случае, если на уступки идет только лишь одна сторона. Садиться надо разговаривать и договариваться, другого пути нет.

А вы можете себе представить такую ситуацию, чтобы условный Захарченко или Плотницкий оказались в каких-то ветвях власти в Киеве?

Захарченко и Плотницкий, у них есть всего лишь три пути, это не так много. Путь первый — это Гиви, Моторола. Путь второй — это Янукович и Ростов. И путь третий — это следственный изолятор Службы безопасности Украины. Ни о каких интеграциях у этих персонажей речи быть не может. В то же время я достаточно много разговариваю за последние месяца два-три с людьми, например, об очень болезненных и непопулярных вопросах, касающихся коллаборационизма, амнистии, и даже самые зашоренные мои собеседники, которые кричат: «Всех расстрелять, всех повесить, они гады, сволочи, наших ребят убивали», когда я ставлю вопрос: «А как нам быть с врачами, как нам быть с пожарными?» — меняется сразу риторика. То есть надо с людьми разговаривать, и тогда приходит понимание того, что есть вещи, которые просто неизбежны.

А план Турчинова?

Смотрите, у нас не так много в стране людей, которые держали в руках тот документ, вокруг которого столько конспирологических размышлений. Я отношусь к числу тех немногих, которые держали в руках этот документ. Я уже несколько раз давал комментарии на эту тему. Ни о какой эскалации насилия там и речи нет. В преамбуле того документа, который я анализировал и которому я давал свои замечания, написано о приверженности Минским договоренностям, о приверженности дипломатическому пути, поэтому говорить о том, что после принятия этого суперсекретного плана Турчинова полетят бомбы и ракеты — ну это бред полный. Речь идет исключительно, с моей точки зрения, о менеджментских решениях управления Вооруженными силами Нацгвардии и полицией на прифронтовой территории и административными органами власти, которые тоже находятся на прифронтовой территории, вот и все.

А тогда вернусь на пару вопросов назад по поводу Минских соглашений. Из ответа можно сделать вывод, вот вы говорите, что это невозможно без взаимных уступок. А это реально? То есть что должно произойти, чтобы пошли стороны на уступки, и это было взаимно? То есть это Запад давит на Москву каким-то образом, кто-то давит на Киев, т это же два года не происходит.

Я понимаю. Никогда и нигде эти процессы не происходили легко и просто, нет в истории таких примеров. Любую войну очень легко начать, но ее крайне тяжело заканчивать. Как один из вариантов, например, таких вариантов может быть много и самых разных, со стороны Украины уступка — это все-таки принятие закона об амнистии, причем, опять-таки, о какой амнистии — это надо дискутировать в украинском обществе, потому что это вопрос крайне болезненный.

То есть очевидно, ни Захарченко, ни Плотницкий…

Нет, эти персонажи туда не попадают. Но это, опять-таки, это с моей точки зрения, а, может быть, у кого-то есть и другая точка зрения. В ответ на это Россия выводит свои вооруженные силы с территории Донбасса, и, например, вариант, который может устроить обе стороны: контроль над границей берут или полицейская амнистия ОБСЕ, или миротворцы ООНовские — это одна из моделей компромиссного решения. Насколько я понимаю, сейчас к такому пути пока готовности нет, но надо искать эти пути.

А вы не боитесь, не предполагаете, что ситуация на Донбассе заморозится на десятилетия, и это станет Карабахом, Приднестровьем.

Я допускаю такое развития событий. Нравится или не нравится, но надо быть реалистом, надо разрабатывать сценарии государственной политики в случае трансформации этого военного конфликта в замороженный конфликт.

Вы были, если я не ошибаюсь, 10 месяцев губернатором Луганской области. Вообще вы сами не из Луганска?

Нет. Я коренной киевлянин в шестом поколении.

А вообще в Луганске вы бывали до войны?

Да. Я не могу сказать, что часто, но бывал.

Во времена губернаторства или же на нынешней должности насколько вы имеете отношение к пленным и к обмену?

С первых дней и по сегодняшний день меня пытаются вовлечь в этот процесс, пытаются пользоваться каким-то моим авторитетом, каким-то весом в обществе, в среде вооруженных сил, спецслужб Украины, но с первых дней я категорически отказывался это делать и сейчас не соглашаюсь.

Почему?

Все дело в том, что еще в 90-х годах я очень внимательно следил за событиями в Чечне — первая война и вторая война, в том числе, и за тем, как происходили процедуры или процессы обмена пленными, а, точнее, заложниками. И, с моей точки зрения, это очень грязный процесс, и я не хочу пачкаться в этом.

А как же вызволять своих людей?

Для этого есть другие люди, спецслужбы, это их сфера деятельности.

По другим вопросам общались ли вы, я могу предположить, что каким-то образом вы взаимодействовали с сепаратистами или с какими-то их главами по тем или иным вопросам. Во-первых, так ли это?

Нет.

То есть вы никогда ни с кем по телефону не общались?

Никогда. Когда я прибыл в Северодонецк на Луганщину, дня через три или через четыре через посредников мне сообщили, что со мной хочет наладить взаимоотношения и диалог Плотницкий, я отказался.

Почему?

Потому что, во-первых, я эмоционально не тот человек, который готов с этими персонажами общаться, а с другой стороны, для того, чтобы обеспечивать некое хозяйственное взаимодействие, для этого существуют специальные службы: водоканал, электросети. На том уровне диалог между специалистами постоянно происходит, конечно.

У меня сложилось такое впечатление, прочитав некоторые ваши интервью, что ваши политические взгляды и взгляды на войну за последние три года поменялись. Поправьте меня, если я не прав, но мое впечатление было таково, что в начале военного конфликта вы, скорее, выступали как ястреб, а потом что-то произошло, и вы как раз перешли, как сейчас мы с вами говорим, за уступки диалог и прочее. Так ли это? Например, ваша фраза достаточно известная, что вы не сторонник демократии, а сторонник диктатуры.

Это и сейчас я остаюсь приверженцем, потому что, к сожалению, в Украине демократии нет, есть квазидемократия. Эта псевдодемократия построена, на фундаменте лежит коррупция.

Диктатура — вы серьезно или образно говорите про диктатуру?

Я не вижу другого способа проведения в жизнь решительных действий по борьбе с этим спрутом, за исключением диктаторских методов.

А по политическим взглядам вы себя можете назвать?..

Я себя считаю украинским националистом.

Опять же таки, если возвращаться фразам из предыдущих интервью, это было, если я не ошибаюсь, во время выборов в Верховную Раду, куда вы баллотировались в 2014 году: всех нас достала колода политиков, которая тусуется 20 лет. Сейчас поменялась ситуация?

Да практически нет. В чем-то поменялась, но весьма незначительно.

То есть Майдан не изменил ничего?

Майдан, с моей точки зрения, он не достиг главной цели — он не изменил систему. Система не изменилась, к сожалению, а главное стремление Майдана было именно в этом.

А кто в этом виноват? Последующая война или что, совокупность факторов?

В том числе там, это сложный вопрос. Конечно, совокупность факторов. Никогда не стоит примитизировать такие сложные общественные явления. Тут и война, тут и откровенное разорение Януковича с его камарильей, когда после бегства на счетах казначейства государства Украина оставалось 120 тысяч гривен на всю страну. Вот это дорогой Виктор Федорович с Миколой Яновичем. Опять-таки, люди, которые были внутри системы до революции, им удалось сохранить свое влияние и устоять. Где-то какие-то косметические изменения произошли, но не фундаментальные.

По поводу вашего прошлого до Майдана достаточно противоречивая информация из открытых источников, то есть вплоть до того, где вы учились: по одной информации — в Севастополе, по другой...

Учился я в политехе до пятого курса, а потом бросил институт, потом восстановился, но уже восстановился в Крыму, диплом я получал в Крыму.

А еще вы говорили, вы внимательно следили за тем, как шел обмен военнопленными в Чечне в первую и вторую войну.

Вообще за войной, за событиями.

Почему?

Мне это было очень интересно, я сопереживал.

А вы прожили несколько лет в Каире, если я не ошибаюсь.

Два с половиной года.

И даже чуть ли не участвовали в Арабской весне. Вы можете подробнее, я просто для интереса?

Я ее организатор (смеется). Я тайный агент, который совершил переворот в Египте, а потом был внедрен в Украину для того, чтобы...

Нет, просто что вы делали в Каире?

Работал в Египте. Существует концессия, которую получила Украина для добычи нефти и газа. В этой сфере я работал, будучи в Каире. Когда началась Египетская весна, в виду, во-первых, своего неусидчивого характера, а, во-вторых, в виду того, что в первую же ночь по городу начались грабежи, мы просто собрали жителей микрорайона, среди которых было очень много иностранцев. Район очень своеобразный, такой комфортабельный район Каира, очень зеленый, очень комфортный, там очень много и посольств, и представителей западных компаний, и, соответственно, работники, в основном, там проживают и арендуют жилье. Поэтому у нас такая собралась бригада интернациональная, там со мной были и мой друг россиянин, с которым мы вместе снимали квартиру, и американцы, канадцы, бельгийцы, норвежцы и, по-моему, датчане, если я не ошибаюсь, и, конечно, египтяне. И мы устроили патрулирование нашего микрорайона. Через день уже образовались блокпосты и баррикады с дежурством. Первые два дня это были только палки, потом появилось охотничье оружие. Периодически ездил на Тахрир, но я не принимал активное участие в каких-то акциях противостояния местного населения с местной полицией и с местными вооруженными силами.

А арабский вы знаете? Какие вообще иностранные языки знаете?

Я арабского не знаю, английский.

 «Миротворец» — вы создатель, да?

Создатель — это громко сказано, один из.

Один из создателей данного проекта.

Создавали специалисты.

Сейчас вы имеете к нему отношение?

Я продолжаю поддерживать, но уже, в основном, медийно.

А как вы вообще оцениваете то, что происходит с проектом? В частности, это лично мне напоминает охоту на ведьм.

Я отношусь к этому исключительно положительно, потому что...

Когда попадают журналисты условные либеральных изданий в...

Во-первых, журналисты, нарушившие закон Украины, во-первых, правильно? А, во-вторых...

Тем, что что?

Тем, что они поехали на неконтролируемую территорию, не получив официальную аккредитацию.

Насколько я понимаю, здесь не буду вдаваться в подробности по каждому случаю, они получали и аккредитацию СБУ, и аккредитацию властей сепаратистов для того, чтобы просто иметь возможность работать.

Получение аккредитации псевдовластями сепаратистов — это незаконное действие.

То есть работать нельзя в Донецке и Луганске для того, чтобы рассказывать реальную картинку происходящего, а довольствоваться телеканалом «Новороссия ТВ»?

Достаточно для этого пообщаться с ребятами, например, из проекта, по «Радио «Свобода» работает съемочная группа «Донбасс. Реалии». Есть два проекта: «Донбасс. Реалии» и «Крым. Реалии». Они работают, ни у кого никаких претензий нет, надо пообщаться с ними, каким образом они решали именно оформление документов.

То есть вы считаете полезной такую деятельность, в частности, «Миротворец»? Потому что, опять же таки, вы хоть и сторонник диктатуры, но мне кажется, что свобода слова — достаточно важная штука и основополагающая, здесь она конкретно ущемляется, я вижу это так.

Свобода слова — да, пропаганда — нет.

То есть пользы больше от такого перерубания?

К сожалению, мы живем во время войны, и мне неизвестны случаи, когда в стране, в которой идет война, не ограничиваются права людей в той или иной степени. Право на передвижение, введение комендантского часа — это нарушение прав человека, в том числе свободы слова. Увы, это реалии войны.

А диктатура, кого вы бы могли назвать?

Нет таких кандидатов. Первый вопрос, когда слышат эту мою идею, сразу: а кого вы видите во главе? Я не персонифицирую, я говорю вообще о системных преобразованиях управления страной. Конечно, хотелось бы, чтобы это был де Голь или как минимум Пиночет, а не какой-то там Чаушеску.

А в военных действиях вы лично участвовали?

Нет. Я два раза был, в самом начале событий два раза ходил в военкомат, записывался добровольцем, но так я и не получил ни вызова, ни приглашения, ничего.

И в завершении вопрос, немножко вернусь назад, про Майдан. Не знаю, как до конца его сформулировать: он был не зря или как?

Без сомнения, не зря, ни секунды у меня в этом сомнений нет. Другое дело, что не удалось реализовать все чаяния, но это уже другой вопрос, но то, что необходимо было радикально менять в стране что-то, тут сомнений никаких нет.

Вы недовольны тем, как все происходит, все происходит не по вашему сценарию. Новый Майдан через какое-то время предполагаете ли вы? Или в условиях военного времени это нельзя делать?

Мне все-таки кажется, что в условиях войны это недопустимо. Нельзя дестабилизировать ситуацию внутри воюющей страны. Наведем мир — тогда можно уже возвращаться к этому вопросу, но я все-таки сторонник давления гражданского общества на власть для трансформации власти, а не каких-то таких революционных методов.

Спасибо вам большое. Очень интересно с вами пообщаться.

Всего доброго.