Президент Грузии: «Наша маленькая страна одержала сокрушительную победу над российской дипломатией»

Георгий Маргвелашвили об оккупации Грузии Россией, общих интересах с США, гражданстве Саакашвили и о том, что скажет Путину при встрече

Президент Грузии Георгий Маргвелашвили рассказал о том, как изменилась Грузинская политика в постсовесткий период, какой цивилизационный выбор сделала страна, а также согласна ли Грузия со смирением принять изменения, которые повлекла «Августовская война» 2008 года, в том числе территориальные потери. Он также рассказал об отношениях своей страны с Россией, ЕС, США, блоком НАТО, а также о том, как Грузия отреагирует на потенциальные референдумы по вопросу присоединения Южной Осетии и Абхазии к России. Маргвелашвили ответил на вопрос о своих отношениях с ключевыми грузинскими политиками: Иванишвили и Саакашвили. 

Господин президент, большое спасибо, что вы согласились дать интервью телеканалу Дождь, и я хотел бы начать с того, что происходит в российско-грузинских отношениях. Многие ваши критики, не ваши, но критики сегодняшнего правительства Грузии, говорят о том, что это странная история: с одной стороны, разговор о том, что мы не признаем никаких фактов, созданных непосредственно в Южной Осетии, Абхазии, мы не признаем аннексию и так далее, а с другой стороны, мы будем продолжать гуманитарное сотрудничество, будем развивать какие-то сферы, связанные с торговлей и так далее. Здесь нет какого-то противоречия?

Во-первых, разрешите приветствовать ваших телезрителей, приветствовать вас, опять же, сказать насчет того, что это прекрасный канал, и канал имеет много зрителей в Грузии. Как только вы открылись, уже были разговоры, мне говорили, что вот такой интересный канал открылся. Я потом сам убедился, и это прекрасно, что вы вещаете, и я приветствую ваших зрителей. Вы говорите о какой-то несогласованности?

Мне кажется, что здесь… Давайте я повторю вопрос еще раз, речь идет о противоречии.

Давайте вернемся к противоречию. ФРГ, ГДР, разделенная страна, там тоже была эта эмоция, что была оккупация. С этими эмоциями жил немецкий народ, с этими эмоциями он строил будущее, и строил будущее в том плане, что Германия должна была воссоединиться. Так и произошло. Там тоже были вот такие какие-то неувязочки, но с другой стороны, ситуация очень ясна и понятна. Россия сделала шаг по направлению оккупации Грузии, Россия решила не только оккупировать часть Грузии, но и объявить эти регионы независимыми странами, что является исторической и аномалией, и несправедливостью. Но мы живем в этой реальности. Живем в этой реальности, и должны продолжать развивать страну и стараться решить все это мирным путем. Я понимаю, что это как-то не укладывается в нормальные, стандартные, идеальные отношения, даже не то что идеальные, а какие-то объяснимые отношения, но реальность не всегда объяснима.

Мы же наказаны за свое решение быть независимыми, вот за это мы и наказаны, наказаны Россией, и это наказание пришло в форме оккупации. Ясно, что мы не изменим своей натуре, мы не изменим своей национальной идентичности, тому, что мы народ, который в течение двух тысяч лет, как минимум, развивается как государство. И развивается как государство на фоне больших империй и на стыке больших империй, и в интересе больших империй. И всегда мы старались и жили для того, чтобы воссоздать нашу государственности, и были не так уж неэффективны в этом направлении. Сейчас идет тот же исторический процесс, который шел и до этого.

Знаете, в Москве и в Южной Осетии, и в Абхазии вас обвиняют в том, что Грузия была мини-империя, которая пыталась как раз себя навязать осетинам и абхазам, и дескать, вот за это поплатилась. Это такой аргумент в Москве.

Да, этот нарратив мы знаем, этот нарратив особенно несправедлив, потому что Грузия — это страна, которая вот на этой территории, этот народ, вместе с другими народами, с евреями, с русскими, с арабами, с персами, с греками, мы развивали свою государственность и не год, и не два. Вот на этой территории мы жили и развивали свою государственность в течение нескольких тысячелетий. И то, что были некие и провокации, и проблемы в период распада Советского Союза, это факт, но из-за этого факта не меняют территории, из-за этого факта не оккупируют другую страну. Дело ведь в чем? Россия же решила быть некой наказующей силой по отношению к своим соседям. И это решение вылилось вот в такие проблемы, которые были и в начале, и при распаде Советского Союза, и продолжаются и поныне. Решение вот такое, есть проблема, мы будем эту проблему… есть некий очаг или возможность проблемы, мы будем подливать масло в огонь, доведем это до какого-то кризиса, а потом будем из-за этого карать всех, кто там участвует.

Вот это отношение, естественно, когда ты имеешь это отношение к своим соседям, к соседям как Грузия, как Украина, как Молдова, как другие, оно выливается в некие конфликты. Нельзя этот конфликт возводить в ранг какой-то моральной или какой-то этической политики, здесь все ясно. Были какие-то зачатки конфликта, хорошо поработали спецслужбы, хорошо поработали провокаторы, может быть, не очень эффективно это все было воспринято из грузинских политических слоев, и все, есть возможность ввести танки. Какая радость, мы будем вводить танки и будем этот регион оккупировать.

Понимаете, я съездил на вот ту линию, которая в Грузии называется линией оккупации, в Южной Осетии и Москве называется государственной границей, я видел колючую проволоку, я видел вот это все. И как мне сказали полицейские, которые там были, что в отдельных местах, где раньше были камеры с той стороны, они сняты. То есть, может быть, такое ощущение уже есть по ту сторону, что конфликт, как минимум, заморожен навсегда.

Я так не думаю. Мы родились и выросли в Советском Союзе, там тоже чувство того, что распадется Союз, что распадется Варшавский блок, этого чувства тогда не было. Однако нужно чувствовать, мерить ситуацию не только по камерам и по тем заграждениям, абсолютно абсурдным, которые там ставятся. Кстати, перманентно для того, чтобы создать проблему и для государства, и для обычных селян, которые там живут, и посреди домов и дворов проходят вот эти заграждения. Нет, нужно мерить это по чувствам, по тем эмоциям, которые существую в народе. И эти чувства, они основываются на очень простой истине — никто, ни один человек, ни одна сторона не выигрывает из-за этого конфликта.

Вы посмотрите на реальность с исторической точки зрения, Россия, кстати, не в 2008, а в девяностых же, начинает активно милитаризировать эти регионы и, так сказать, заявлять о своем присутствии, и в Абхазии, и на территории так называемой Южной Осетии. А зачем это России? То есть войны ведутся обычно, логика войн исходит из какой-то нужды хотя бы… Вот если объяснить самым утилитарным, из какой-то прибыли, которую одна сторона получает за счет военных действий. И вы мне объясните, какую прибыль, что нашла Россия в оккупации Грузии? Что, у России не хватает земель? Перенаселение в России, и людям негде жить, и они должны захватить новые земли? Или там залежи урана или нефти? Вот какой интерес был вводить свои войска в страну, которая так и культурно, и эмоционально, и религиозно, и вообще близка к россиянам? Никакой логики нет.

И за счет вот этой политики, в течение 25 лет Грузия страдает из-за того, что наша территориальная целостность нарушена, из-за того, что люди из оккупированных… у нас беженцы, сотни тысяч беженцев из этих мест. Те люди, которые там остались, наши же граждане, осетины, абхазы, другие национальности, наши же граждане, у них большой перспективы-то нет. 25 лет — это замороженный срок их жизни, без перспективы на будущее. А Россия, что она выиграла? Что выиграла Россия? То, что в лице грузин, или в лице тех же украинцев, или даже для молдован, и даже для других, которые просто наблюдают за этим, Россия стала опасной страной, не дружелюбной, а опасной страной. Для мирового сообщества это ядерная держава, которая оккупирует села своих соседей. Где логика?

Тем не менее, мировое сообщество продолжает иметь дело с Москвой, торгует с Москвой, а Грузия стучалась в НАТО, вот скоро уже, в следующем году будет десять лет Бухарестскому саммиту НАТО, стучалась десять лет назад в двери НАТО, и эти двери по-прежнему остаются закрытыми.

Такова логика истории и международных отношений, и все это не происходит за день, и за все, за свободу, которую Грузия решила, грузинский народ решил и объявить, и жить ради этой свободы, за это приходится, к сожалению, платить. И платить, к сожалению, жизнями своих солдат, трагедией своего населения, такова реальность истории, особенно если ты живешь по соседству с Москвой.

На секундочку задержимся еще на этой теме. В Москве с прошлого года идут разговоры о возможности проведения референдума на территории Южной Осетии о присоединении к России. Если такой референдум будет проведен, можно себе представить, какой там, наверное, будет результат, как будет реагировать Грузия?

Честно говоря, я не понимаю эту попытку имитировать легитимные процессы. Легитимные процессы типа референдума, легитимные процессы международных отношений, там же и какие-то договора между оккупированной территорией Москвой, легитимные процессы открывания там посольств, это же все имитация реальных процессов. Нельзя проводить референдум там, где ты провел этническую чистку. Ну провел этническую чистку, ты провел этническую чистку, нельзя имитировать, что ты там еще после этнической чистки проводишь референдум. Это уже насмехательство и над референдумом, как таковым, и над всем процессом, который ты там, так сказать, имитируешь.

Нельзя составлять международные договора с территорией, которую ты оккупировал. Это твоя оккупированная территория, с кем ты подписываешь эти договора? Вот все это, я думаю, что все это какое-то старание втиснуть весь этот исторический абсурд в некий цивилизованный формат и назвать это вот такими именами — референдум, международные договора по сотрудничеству, и т.д, и т.п. Но это же нереально!

Если это будет сделано, Грузия же ничего не сможет предпринять в отношении этого?

Реально мы предпринимали и предпринимаем следующее: мы активно действуем на дипломатическом фронте. И кстати, наша маленькая страна, с очень лимитированными ресурсами, на дипломатической арене она одержала сокрушительную победу по отношению к российской дипломатии. Российская дипломатия, с такой великой историей и очень квалифицированными ресурсами, которыми обладает Москва во всех фактически столицах мира, все-таки попытка как-то легитимировать свою оккупацию, она провалилась с крахом, потому что фактически ни одна страна мира, если не считать два или три исключения, ни одна не поддержала политику Москвы объявить эти страны и признать их. Это та война, которую мы на дипломатическом фронте ведем с 2008 года.

Так же процесс в ООН о возвращении беженцев, все больше стран поддерживают нашу позицию. Сейчас около 70 стран, мы начинали в 2008 году с 15 или 14 стран, сейчас около 70, так что мы одерживаем эту победу, победу на международном уровне. И я думаю, если будет такое решение, это будет еще одна имитация якобы цивилизованного политического процесса, но это будет еще одна иллюстрация того, что Россия делает в форме оккупации, такого грубого нарушения международных отношений и попыткой это легитимировать на каком-то другом, легальном якобы, уровне.

Скажите, вот вам вопрос, конечно, задавали и раньше, но многие им продолжают задаваться, в том числе, кстати, и в России. Если Грузия ставит в качестве стратегических задач вступление, включение в ряд Трансатлантических структур, прежде всего в НАТО и в Европейский Союз, и если эти конфликты тянут, условно говоря, назад или создают препятствия для вступления Грузии в эти государства, может быть, ради будущего, понятно, что все это очень болезненно, но ради будущего, условно говоря, забыть про эти территории? И сказать, вот ради будущего грузинского народа вот мы ставим задачу стать частью Запада, мы станем частью Запада, потому что мы скажем — у нас больше нет конфликта, нас эти земли больше не интересуют. Не обязательно даже их признавать юридически.

Я думаю, что люди, которые выдвигают такие теории, они недостаточно хорошо знают и историю Грузии, и грузин, и историю грузинско-российских отношений в течение последних 25-26 лет, после распада Союза. И дело в чем? Во-первых, если бы мы так забывали свои территории, мы маленькая страна, мы не продержались бы столько тысячелетий. Мы никогда не забываем то, что у нас отнимают, и всегда готовы и живем ради того, чтобы вернуть то, что у нас отняли, это, так сказать, исторический экскурс. И поэтому наша страна и существует, и наша культура существует, и начиналась задолго до других империй, которые мы пережили. Мы пережили и арабов, и монголов, мы пережили и завоевания сельджуков, так что мы всегда готовы пережить и вернуть потерянное, это во-первых.

Во-вторых, посмотрите на 25 лет наших, так сказать, напряженных отношений. Оккупация Грузии не началась в 2008 году. В 2008 году регулярная российская армия оккупировала Грузию, до этого в начале девяностых, с начала независимости Грузии, Россия присутствовала и в Абхазии, и в Цхинвальском регионе, в форме того, что мы сейчас называем гибридной войной. Это были и российские военнослужащие, это были и спецслужбы, это была и поставка оружия и так далее, так что тогда… И почему я этот пример привожу. Тогда мы не говорили о НАТО, тогда мы не говорили о вступлении в Евросоюз, тогда просто Грузия была независимой страной и решала независимо.

Так что попытка привязать оккупацию Грузии к конкретному процессу НАТО, Евросоюз или другие структуры — это просто попытка забыть о том, что не в 2008 году это произошло, а сразу же, как только грузины начали быть независимыми, сразу же Москва, это было другое руководство и в Грузии, и в Москве, просто это то отношение, к сожалению, которое Москва строит по отношению к своим соседям. А, вы независимы, вы независимо хотите решать, вы хотите быть свободными? Вот, пожалуйста, тогда вот эта каша, и расхлебывайте. Так что независимость Грузии как таковая неприемлема для Москвы. Диалог с грузинами как с независимой стороной, с которыми ты не имеешь такого тормоза, как Абхазия или Осетия и так далее, он как бы некомфортен для Москвы.

Вы в ноябре прошлого года стали одним из первых руководителей, как минимум, стран Европы, которые высказались, в том смысле, в интервью Агентству Reuters, что уверены, что отношения с Соединенными Штатами при администрации Трампа принципиально не изменятся, то есть грузинско-американские отношения строятся на очень солидном фундаменте. Вы были, в какой-то степени ваши слова были подтверждены после того, как в Грузию нанес визит вице-президент Майк Пенс. Что дает вам такую уверенность в том, что у Грузии была, есть и будет поддержка Соединенных Штатов?

Ну, это общие интересы, общее видение будущего, и уже стабильный слой американских действующих политиков, которые знают, заинтересованы в Грузии. Дело в том, что визит Пенса, который, я согласен с вами, был таким значимым, заключающим некий процесс, до этого были очень значимые визиты 1 января сенаторов Маккейна, Грэм и других, которые, это было ясно, что при том переходном периоде, который был в администрации США, там уже и чувствуют, и знают политики, что нужно четко заявить о сотрудничестве с нашей страной. Это уже традиция, которая переросла уже не только личностные отношения, но и политика, в которой хорошо знают о Грузии, они точно видят роль Грузии в этом регионе, значимость, и не только как сантимент свободолюбивой страны, а как значимость Грузии для региона, для тех решений, которые представляет Грузия для глобальных процессов, особенно процессов по торговле и энергоресурсам. И все это они уже знают и видят, и видят так же хорошо, как это видят из Москвы, так что я думаю, что и Вашингтон хорошо видит Грузию, так же, как и Москва хорошо осознает значение Грузии.

Тем не менее с Бухарестского саммита прошло девять лет, в следующем году будет уже десять, скоро. Саммит, на котором вроде бы как чуть-чуть приоткрыли дверь для Грузии, Украины. Тем не менее мечта о вступлении в НАТО остается для Грузии такой же ускользающей, какой она была десять лет назад. Вот вы считаете, где сейчас находится Грузия на этом пути? Скоро она вступит в НАТО, по-простому говоря, или нет?

Это вопрос не ко мне, это вопрос к тем европейским лидерам и к лидерам натовских стран, которые не так активно активизируют этот процесс вступления Грузии в НАТО.

То есть именно европейцы мешают этому?

Я бы не конкретизировал, я сказал вообще о натовских лидерах. Некоторые видят этот процесс в таких более монотонных тонах, для них это не вопрос их государственной безопасности. А для нас это очень значимый вопрос. Маленькая страна, которая хочет сохранить свою независимость, она естественно стремится к союзу, который будет гарантировать это, который может гарантировать эту независимость. Это нормальный исторический процесс.

Скажите мне, вот другая структура, в которую Грузия стремится, это Европейский Союз. Недавно введен, вступил в действие безвизовый режим для граждан Грузии с шенгенской зоной, как минимум, существует соглашение об ассоциации. Какие конкретные плюсы вы видите, помимо виз, от соглашения об ассоциации с ЕС? Ведь вступление в ЕС тоже отстоит далеко, прямо скажем, от сегодняшнего дня потенциально. Какие конкретные плюсы сегодня есть для простого Ираклия или Нино с улицы? Вот что вы им можете сказать на эту тему?

Вы говорили о безвизовом режиме, это один из значимых моментов. Свободная торговля, которая создает вместе с безвизовым режимом большие возможности для коммерции, для включения более такого активного включения… Кстати, у нас возросла торговля с ЕС. Но это еще создает больше возможностей для коммерции и для активного включения грузинской экономики в европейские экономические процессы.

Знаете, как говорят в России, для скупки грузинской экономики западными корпорациями.

Для скупки грузинской экономики?

Да.

А вы всегда были открыты для этого процесса, но я не думаю, что этот процесс как-то реально изменил грузинскую экономику и создал проблемы. И еще, это культурные связи. Это процесс, который особенно активно влияет на политическую динамику в стране. То есть как создается политическая динамика? Политическая динамика создается по направлению и стараясь развивать и администрационные, и политические, и законодательные процессы в режиме, в европейском стандарте. Вот это все позитивная часть для еще не вступившей Грузии, то есть мы развиваемся по этому вектору, мы развиваемся, равняясь на эти стандарты.

Я посмотрел на ВВП Грузии и на доходы на душу населения. Доход на душу населения Грузии сегодня приблизительно в два раза меньше, чем в Болгарии, и в 3,5 раза, чем в Литве, которая сравнима по населению, структуре хозяйства на момент выходы из СССР.

И около 4 раз меньше, чем в России.

Да, и Россия, просто там другие масштабы, нефть и газ, все прочее. Как вы считаете, какие реальные для Грузии экономические перспективы в плане повышения уровня жизни и приближения хотя к уровню таких недавних членов как Болгария и Румыния?

Дело в том, что кроме низкого ВВП, у нас еще проблема по распределению этого добра, потому что у нас и коэффициент распределения не особенно…

Имеется в виду территориального по Грузии?

То есть ВВП, это же валовый на душу населения, просто поделено.

Подушевой доход, да.

Но насколько, это же прямо так пропорционально не делится, это же экономический, социальный процесс, его делят по разным слоям населения. И вот коэффициент, которые меряет распределение по разным социальным слоям, он у нас, к сожалению, тоже не очень обнадеживающий. И это является, я думаю, главной задачей и экономического процесса, чтобы мы не только увеличили ВВП как таковой, а смогли распределить между населением. И для этого, вот как раз один из главных рецептов на этот процесс, это малый и средний бизнес, который должен развиваться, и это секторы экономики, которые создают трудовые места, рабочие места.

И в этом аспекте как раз интеграция с Европой, такие процессы, как развитие туризма, популяризация Грузии — вот это помогает. Я не думаю, что вот это драматически будет, и это изменит грузинскую экономику, однако, возможности, особенно возможности, связанные с транзитной функцией Грузии и с логистической функцией Грузии, которые как раз направлены и из Средней Азии, главным образом, на европейские рынки, и из Каспийского региона на европейский рынки, — вот эти возможности там существуют. Хотя это не произойдет за ночь.

К внутренней ситуации перейдем. Я наблюдаю за конституционными процессами, за законодательными процессами в Грузии, и вижу, что за последние годы Конституцию не раз меняли. Вот сейчас это снова обсуждается. Недавно вы встречались с лидерами политических партий, обсуждали тему изменений в Конституции, в том числе, кстати, и правила избрания президента. Скажите, вот это бесконечная смена конституции — это признак внутриполитического кризиса в стране, которые не заканчивается?

Нет, это просто признак плохого вкуса, который есть у политиков, которые каждый раз решают, что нужно изменить Вселенную, как только они входят в кабинет, решают, что Вселенную нужно менять вокруг этого кабинета. Это просто плохой вкус. Я не думаю, что Конституция Грузии, которая была, действовала до этого, она была идеальной. Я не думаю, что и до этого были идеальные конституции. Однако хороший вкус, традиция и европейский подход зиждется на принятии правил игры, которые существовали, и ни в коем случае не в старании как-то подправить эти правила под некие другие стандарты. Просто нужно иметь такой подход, что существует Конституция, хорошо, она не идеальна, но идеальны наш отношения, мы признаем друг друга, мы знаем, как жить вместе. Постоянное изменение конституции — просто плохой вкус политиков.

Вы когда стали президентом, у вас были очень тесные отношения с бывшим премьером Бидзиной Иванишвили. Спустя буквально пару лет или даже года полтора после этого в одном из интервью он сказал, что он в вас разочаровался. Каковы ваши отношения с этим человеком, которого многие называют реальным делателем королей в Грузии? Вот какая его роль?

Отношений у нас уже нет четыре года.

То есть вы даже не общаетесь?

Нет.

А почему?

Ну, это такие личные вопросы, которые я не собираюсь разбирать на телевидении. Но я и никогда не разбирал эти отношения по масс-медиа и не обсуждал их. Я думаю, что это и не нужно обсуждать, потому что это отношения между государственным чиновником, коим я являюсь в некой инстанции, и гражданином. Это могут быть только личные отношения, которые я не собираюсь обсуждать. Естественно, что любой гражданин Грузии имеет право высказываться обо мне, и главным образом, высказываться нелестно, это нормально для демократии, это нормальные процессы, и это нормальный демократический процесс.

Смотрите, как у президента, у вас есть право накладывать вето на законопроекты. И в последнее время вы наложили вето на целый ряд, десятки практически законопроектов, которые продвигаются в основном правящей партией «Грузинская мечта». С чем это связано? Это тоже какой-то элемент конституционного кризиса? Как вы это объясните? Потому что вы, по сути дела, получается, находитесь в оппозиции к парламентскому большинству, если считать, что вы постоянно ветируете их законопроекты.

Нет, ни в коем случае. Это просто та функция, моя конституциональная функция. И по нашей Конституции, президент является неким арбитром. Да, за ним стоит некая политическая сила, естественно, моя политическая биография была в конфронтации с бывшим правительством, в оппозиции с бывшим правительством. Меня поддерживала «Грузинская мечта» во время президентских выборов. Однако я не являюсь членом ни партии, никогда, либо других партий, которые составляют «Грузинскую мечту», как коалицию. Моя функция, после того, как я принял присягу, заключалась в том, чтобы служить не какой-то политической силе, а служить грузинскому народу.

И я не десяток вето использовал, я использовал только около девяти или десяти вето, это было сделано с позиции государства, главой коего я являюсь, и с позиции народа, я так и должен был делать. Я подписал около двух тысяч законов, которые приняла «Грузинская мечта», и наложил вето только на десять законов. И имею свои аргументы, и эти аргументы, кстати, они в последующем, через год или два, они реально иллюстрировали, что то мое решение было правильным. Однако решение исходит не из конфронтации с «Грузинской мечтой», а исходит их тех конституционных функций и обязанностей, которые у меня существуют как у президента. Я не президент партий, я президент грузинского народа. То, что партия мне помогла в выборах, это не значит, что я обязан служить партии.

Если сохранятся всенародные выборы президента в новой редакции Конституции, насколько я понимаю, вы на этом настаиваете, вы пойдете на второй срок избираться?

Я не думаю, что сейчас тот момент, когда я, так сказать, мельком, в интервью заявлю о своем решении. Это будет политическое решение, оно должно быть соответственно оформлено.

Вы упомянули предыдущее правительство, упомянули свою оппозиционность в течение многих-многих лет разным политическим силам. Скажите, если посмотреть немножко со стороны, вы тем более историк и философ, каково наследие, в том числе политическое наследие, вашего предшественника в этом кабинете Михаила Саакашвили?

Ну, естественно, как и у всех политиков, есть и плюсы, и минусы. Он реально победил коррупцию, это факт. Он создал государственные структуры, которые эффективно работали и работают поныне для сервиса граждан, такие как патруль, полицейский патруль, таможенная и другие службы. Это факт, и этот факт существует, и сейчас это работает в Грузии. И, к сожалению, это произошло за счет ущемления прав граждан, за счет ущемления прав масс-медиа, и это тоже факт. И соответственно грузинский народ и среагировал на эти факты. Его правительство поменяли на наше правительство, на «Грузинскую мечту».

Но с другой стороны, смотрите, многие на Западе тоже говорят, вот уже несколько лет открываются какие-то уголовные дела против Саакашвили. Я понимаю, что это не вы делаете, вы конституционно президент, глава государства и так далее. Ну, чиновники, парламент открывает какие-то дела, прокуратура, против Саакашвили, против его соратников. Пока никаких таких гигантских доказательств вроде бы не представлено. Вообще Саакашвили может сюда вернуться, в Грузию, и рассчитывать на то, что он здесь не будет подвергаться политическим преследованиям, об этом многие сейчас говорят, в том числе и западные партнеры?

Я думаю, что существуют некие дела. Я это комментировать не буду, потому что это дело прокуратуры, так, как они это видят. То, что на том фоне, вот я вам честно скажу, не как президент, а как гражданин этой страны, который был в оппозиции к прошлому правительству, и то, что могли быть уголовные дела, я не говорю конкретно о президенте или о других высокопоставленных чиновниках, я не говорю конкретно, но то, что могли бы быть дела, связанные с их деятельностью, это меня и тогда не удивило бы и сейчас не удивляет, потому что были случаи. Вот конкретный случай, который все видели, это был митинг, после разгона которого было пять трупов. Вопрос же возникает. Завели спецслужбы на телевизионный канал. Все эти вопросы, то, что фактически могли быть дела, это меня не удивляет.

С другой стороны, я не могу комментировать конкретные дела, потому что я не прокурор, и я никогда и не читал этих дел, и это не мое дело, я могу за этим наблюдать уже в суде и в прениях, и видеть, как и государственный обвинитель, что он имеет реального на руках, а не эмоции, которые у нас были, и как будут отвечать истцы. И последнее, Саакашвили, я думаю, он должен уважать грузинскую государственность, он должен уважать государство, не политическую структуру, я не думаю, что он должен уважать президента или премьера, или парламент, но он должен уважать эту государственность, а не политиков, и с этой точки зрения относиться к Грузии, и отвечать, кстати, на те вопросы, которые задает прокуратура.

Не потому, что эти вопросы я считаю легитимными, а потому, что это есть государство, президентом коего он являлся,и он должен уважать это государство, это его страна, это его родина. Кстати, к сожалению, родина, от гражданства которой он отказался. Я думаю, если этот момент будет, что он будет уважать существующую государственность, все процессы будут развиваться адекватно.

А в чем это должно выразиться это уважение?

Ну, хотя бы в том, чтобы отвечать на вопросы прокуратуры.

Последний вопрос про другого президента.

Отвечать — это не всегда значит признавать, но ты должен признавать легитимность государства и той прокуратуры, которая тебе хотя бы и не нравится, но ты должен признавать то, что это государство, это прокуратура, это конкретные вопросы и то, что ты обязан ответить.

Кстати, я не знаю просто этих деталей законодательства.

Я тоже.

Может ли бывший президент получить назад грузинское гражданство?

Ну, он отказался, как я вам говорил. Естественно, главной точкой после этого является его желание быть гражданином Грузии.

Последний вопрос про другого президента, про Путина. Если вы случайно, на каком-нибудь международном форуме, как-то получилось у вас, вы бы с ним встретились, вот что бы ему первым делом сказали?

Ну я так не планирую, я не знаю.

Ну вдруг вот, случайно. Представим себе вот это, ну вот так сложилась жизнь.

Вы знаете, это фактически неординарный вопрос, потому что встречи и отношения между главами государств происходят обычно по особому, расчерченному протоколу. Моя главная эмоция, я не знаю, в каких бы словах я это выразил, или вообще решился бы я это делать в таких встречах неофициальных, моя главная эмоция по отношению не к российскому президенту, потому что у меня никаких личностных отношений нет, моя главная эмоция по отношению к Российской Федерации и к российским политикам заключается в следующем, что я думаю, нужно найти момент и поговорить о грузинско-российских отношениях с точки зрения грузин и россиян, а не с точки зрения — я этот политик, вот такая моя позиция, вот такие наши какие-то эфемерные государственные интересы, здесь мы заявим о себе, здесь мы проведем красную линию. Это же все слова, которые никоим образом не решают быт, не улучшают быт ни россиян, ни грузин. Вот если это сформулировать, такой подход, то он заключается в следующем — нужно найти момент поговорить о Грузии и России и не с перспективы, что я президент, а ты…

Не Путин и Маргвелашвили.

Ни в коем случае, потому что нам нечего лично обсуждать. Мы должны обсуждать будущее и будущие перспективы для наших народов. И главным образом, кстати, не для держав, а для народов, не для российских интересов, а для интересов россиян, не для абстрактного какого-то геополитического баланса в аспекте развития и т.д., и т.п., а для того, что это, какие результаты эти отношения принесут на стол самарского крестьянина или кого-то из…

Пензенского горожанина.

Да, или тбилисца. Вот с этих перспектив. И если мы найдем такую точку, такую эмоцию для разговора, а не что-нибудь другое, а не вот то, что, знаете, здесь проходят интересы, которые Российская империя в свое время заявила, потом… Это все абстрактные эмоции. А если будет вот такой подход — давай поговорим с перспективы наших граждан — я думаю, что там есть очень много, о чем можно поговорить и о чем можно договориться, и о чем можно и даже в перспективе думать и развивать такие теории. К сожалению, этого подхода, с перспективы, не с перспективы Москвы, а с перспективы Пензы, не с перспективы Тбилиси, а с перспективы Хашури, вот этого, к сожалению, пока не было в грузинско-российских отношениях, а то бы они развивались вообще по-другому пути.

Господин президент, большое спасибо за интервью.

Спасибо.

Другие выпуски