«Путин думает, что с Байденом легче иметь дело». Джон Болтон о встречах с президентом России, устаревшем СНВ-3 и возможном развале НАТО

Спасибо, что согласились на интервью, мы это ценим. Начну с цитаты. «Мало стран в мире смотрят на предстоящие выборы в США так же пристально как Россия». Это ваши слова. Не могли бы вы уточнить: каковы российские интересы на этих выборах?

Ну, вполне очевидно, что многое зависит от того, кто победит. Это важно для Соединенных Штатов, но также — по целому ряду причин — это особенно важно для России: истечение срока договора СНВ-3 (Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений.— Дождь), то, как мы реагируем на вмешательство России в дела независимых государств, которые ранее входили в состав СССР, российские действия на Ближнем Востоке при путинском режиме, а также целый ряд крайне важных вопросов нацбезопасности. Плюс, полагаю, есть еще самый очевидный повод беспокоиться — это российское вмешательство в американский избирательный процесс.

Вы упоминаете вмешательство в выборы. В одном из интервью вы сказали, что Россия не пыталась помочь ни Трампу, ни Клинтон четыре года назад. Путин, по вашим словам, пытался нанести ущерб Америке как таковой. Как вы думаете, добилась ли Россия успеха?

Если мы говорим о подстегивании беспокойства насчет легитимности избирательного процесса, о распространении атмосферы недоверия среди американцев, думаю, это был успех. Авторитарные режимы по всему миру пытаются использовать ради собственной выгоды демократии — из-за их открытости. Во времена «холодной войны» Советы пытались взять под контроль Голливуд, потому что фильмы влияли на американскую жизнь. Сегодня они используют социальные медиа, но это очень опасная игра. Знаете, как раз об этом я писал в своей книге: мы меняем правила, по которым принимаются решения в наступающей на США кибервойне. Потому что страны, которые собираются вмешаться в наши выборы, должны понимать, что им придется заплатить за это высокую цену.

В чем цель Москвы сейчас — на выборах 2020? Кому Россия отдает предпочтение? В Кремле хотели бы, чтобы действующий президент остался у власти или для Москвы предпочтителен Байден?

Ну лично я не думаю, что буду голосовать за кого-либо из них…

Серьезно? Почему?

Потому что я думаю, что Трамп недостаточно компетентен, чтобы управлять страной, и я не согласен с философией Байдена. С Трампом мы получим слишком зависящие от его личности, ситуативные, неразумные, плохо обдуманные решения, которые при определенных условиях могут сыграть на руку другим государствам, а в иных условиях могут сыграть и против них. С Байденом мы получим относительно стандартную левоцентристскую демократическую администрацию, хотя мы не знаем, какое влияние левое крыло Демократической партии будет оказывать на Байдена, если он победит. При том Байден, например, уже сказал, что он продлит СНВ-3 на пять лет. Я был против СНВ-3 в 2010 году, я против его продления сейчас — на то есть множество причин. Но может быть и так, что Путин будет поддерживать Байдена, потому что он давно его знает, он понимает путь, по которому он может пойти, и он думает, что с ним будет легче иметь дело.

Вы только что упомянули СНВ. Владимир Путин тоже говорил об этом договоре на днях. И в частности, он предложил продлить сделку на год в том же виде, в каком она есть сейчас. А уже потом обсуждать обновление договора. Почему вы — против? Вы сказали, что у вас несколько причин. Какие?

Для начала, я считал, что договор не безупречен, еще в 2010 году. Он не принимал во внимание тактическое ядерное оружие, в нем шла речь только о стратегическом. В каком-то смысле это даже откат назад, это больше похоже на договор времен «холодной войны», в отличие от Московского договора 2002 года, которым занималась администрация Джорджа Буша-младшего и который, на мой взгляд, был гораздо более конструктивным.

Сейчас СНВ-3 устарел в технологическом плане, думаю, даже Москва согласится, что он недостаточно затрагивает вопросы гиперзвуковых крылатых ракет и других новых технологий. Но важнее всего вот что, и именно поэтому я говорю «договор времен «холодной войны»: это двустороннее соглашение, оно включает только Россию и США. И мне кажется, что и для Америки, и для России бессмысленно вести переговоры по стратегическому вооружению без привлечения Китая. Потому что если не включать в переговоры Китай, они просто продолжат наращивать ядерное вооружение, пока не достигнут уровня России и США. Их аргумент такой: «Наши силы намного более скромные, чем у Москвы и Вашингтона». И это прекрасно, мы должны нацелиться на то, чтобы так было и дальше, вместо того чтобы давать им зеленый свет. Поэтому я не очень понимаю, почему Москва не соглашается с этим. Но мне кажется, что и Америка, и Россия должны быть заинтересованы в том, чтобы Китай был частью любого соглашения по стратегическим вооружениям.

Но в Москве говорят, что мир станет гораздо опаснее, если договор не будет продлен в ближайшие недели и  месяцы. Ведь в феврале он истекает. И если Китай не хочет быть частью договора, то что с этим делать? Если мы просто потеряем СНВ, то не станет ли мир гораздо менее безопасным для каждого из нас?

Я так не думаю. Я думаю, что нецелесообразный договор, как я бы охарактеризован СНВ-3, может быть гораздо более дестабилизирующим со стратегической точки зрения, чем договор, который составлен корректно. Так что с моей точки зрения, существующий договор несовершенен — и он становится все более несовершенным с течением времени, ведь технологии развиваются. Лучше начать с нуля. Но еще более важный стратегический вопрос и для России, и для США — как взаимодействовать с Китаем? А Китай может сказать: «Мы не хотим принимать участие». И тогда Россия и Америка должен будут понять, что делать с китайской угрозой.

И мне кажется, это будет чувствительным и для других стран. Возьмем для примера Индию, что они думают об угрозе со стороны Китая? В нашем веке настоящей дестабилизирующей силой для всего мира будет Китай. И лучше начать заниматься этим сейчас, чем позволить им продолжать наращивать свой ядерный потенциал, усиливая угрозу, которую они представляют для всех, особенно для стран, с которыми у них есть общая граница.

Знаете, это символично или может быть даже забавно, что ровно два года назад, в октябре, вы находились здесь, в Москве, вели переговоры как советник президента по нацбезопасности, пытаясь заключить с Россией сделку по сдерживанию вооружений. Безуспешно, очевидно. Вы можете сейчас раскрыть детали переговоров? Тогда вы были официальным лицом, многое рассказывать публично не могли. Ну а теперь можете. Как складывалось общение с российскими властями и в частности с Владимиром Путиным?

Я писал об этом в своей книге. Не хочу превращать свой ответ в ее рекламу, но у меня было несколько очень продуктивных встреч с Владимиром Путиным. Он крайне хорошо осведомлен о том, что касается вопросов контроля над вооружением, стратегических и геостратегических вопросов. И в ходе наших встреч я хотел добиться того, чтобы донести до него позицию Соединенных Штатов и чтобы мы также поняли его позицию. Очевидно, что у нас очень разные взгляды на ряд вопросов. Но, по моему опыту, он всегда показывал себя как настоящий профессионал и в том, что касается его поведения и в том, что касается отношения к дипломатии. Для меня это был интеллектуальный вызов, и я рад, что мне представилась такая возможность.

Возвращаясь к Дональду Трампу. Как вы объясняете этот феномен: его отношение к Владимиру Путину? Его симпатии или даже восхищение российским коллегой? Вообще, есть ли у Трампа какая-то политика по России?

Я думаю… я думаю, людям стоит понимать, что Трамп — это аномалия в американской политике. Это искажение. У него нет философии, у него нет мышления в рамках национальной стратегии, он не следует принципам политики. Он считает, что он по своему масштабу не уступает главе государства на другом конце стола переговоров и что он инстинктивно понимает, может ли с ним справиться. И это проблема для США, потому что многие вопросы, с которыми нужно иметь дело президенту, гораздо, гораздо сложнее. Похоже, что Трампу нравятся авторитарные личности Ему нравится Си Цзиньпин, ему нравится Ким Чен Ын, ему нравится президент Турции Реджеп Эрдоган. Однажды, когда мы выезжали из Белого дома на саммит НАТО, на саммит с Терезой Мэй, а потом на Хельсинкский саммит с Путиным, он даже сказал: «Думаю, беседа с Путиным будет самой легкой». Кто бы мог подумать? Отвечу: никто, кроме Дональда Трампа.

А сговор был, по-вашему?

Нет, думаю, не было. У меня нет никаких сомнений, что Россия пыталась вмешаться в выборы 2016 года. Точно так же у меня нет сомнений, что они пытаются вмешаться и сейчас — так же, как и Китай, и Иран, и Северная Корея. Президент Путин всегда был очень осторожен, говоря: «Ни один инструмент Российского государства не применялся для вмешательства в американские выборы». И это оставляет очень много пространства для вмешательства «негосударственных» механизмов. Думаю, включаться в такую работу — это большая ошибка России, это увеличивает для России риски, в которых нет никакой необходимости. Но решение, следовать этой логике или нет, остается за Москвой.

Я думаю, это повлечет определенные последствия во взаимоотношениях с Соединенными Штатами. Но я не вижу никаких доказательств того, что был сговор с Трампом. И это была большая политическая проблема в США, это повредило самой возможности улучшить отношения между США и Россией. И это может быть одним из неожиданных последствий попыток России распространить атмосферу недоверия в США, потому что часть этого недоверия распространилась на саму Россию.

В своей книге вы предполагаете, что Трамп совершил серьезные преступления, которых достаточно для того, чтобы сместить его с должности. Эти преступления каким-то образом связаны с Россией?

Нет, я думаю, в случае Украины, в случае Турции, в случае Китая был целый ряд ситуаций, когда президент был вовлечен в деятельность, затрагивающую компоненты судебной системы США, ведущиеся расследования по уголовным делам, предлагал оказать услугу или наоборот выпрашивал милости у иностранных лидеров, что было совершенно неприемлемо. Но это никогда так и не было надлежащим образом расследовано, до этого никогда не доходило. Но, как мне кажется, его поведение абсолютно неприемлемо для президента.

Поведение в отношении Владимира Путина в частности или нет?

Нет, я не вижу особой связи с Россией как таковой. Если бы я видел, я бы написал об этом в своей книге.

У меня очень важный с точки зрения российского общества вопрос. Почему, на ваш взгляд, Белый дом так слабо реагирует на отравление Алексея Навального? На это преступление?

Ну, это часть той проблемы, которую Трамп сам себе и создал. Он последовательно отрицал обвинения в сговоре с Россией в 2016 году. Но для начала он отрицал факт вмешательства России в выборы, а затем противился самой идее о том, что то или иное поведение России неприемлемо. Потому что ему кажется, что если он признает что-то из этого, он тем самым признает факт сговора с Россией, а следовательно — дискредитирует легитимность своей победы в 2016 году. Я думаю, это логическая ошибка Трампа, но это его логика. Так вот, он не хочет говорить о Навальном. Так же было и после нападения на Скрипалей в Англии в начале 2018 года. Вдобавок к этому он глубоко погружен в свою предвыборную кампанию, что типично для некомпетентных президентов — это легко отвлекает их от других событий в мире.

Но я думаю, что результат отсутствия необходимого внимания к покушению на Навального со стороны Соединенных Штатов проявит себя. Европа тоже среагировала слабо. Я думаю, это ошибка, и я думаю, что эта ошибка, которая отразится и на российской власти, и на российской оппозиции.

Что бы вы посоветовали Дональду Трампу или кому угодно, президенту США? Как, на ваш взгляд, стоило бы реагировать США на отравление оппозиционера?

Я думаю, реакция должна была быть гораздо сильнее. Я думаю, что, возможно, могли бы быть введены дополнительные санкции. Мы много говорили с европейцами о том, что делать с газопроводом «Северный поток-2» на фоне попытки убийства Навального. В любом случае, это то же самое химическое оружие из семейства «Новичок», которое было использовано против Скрипалей. Мне кажется, вполне очевидно, что произошло.

Добавим это к вмешательству в Беларусь, учитывая протесты, которые проходят там из-за сфальсифицированных президентских выборов — похоже, что сейчас самое время для Европы занять более жесткую позицию. Но вероятность того, что это произойдет, не очень велика. Особенно, без надлежащего внимания США к этой ситуации.

Вы бы предложили персональные санкции?

Я думаю, нужно смотреть, какие вообще есть возможности. Я уже не в правительстве, поэтому у меня нет доступа к внутренним решениям. Но это то поведение, которое, очевидно, если прибавить к этому атаку на Скрипалей, должно вызывать большое беспокойство. Каждый раз, когда этому позволяют происходить, и не следует никакой адекватной реакции, определенные люди могут решить, что им все сойдет с рук. И это проблема.

Кто по-вашему в России несет ответственность за отравление Навального, если у вас есть мысли на этот счет?

Ну, похоже, что такие решения должны приниматься в высших эшелонах российской власти. Они отрицают это, но это должно стать предметом жестких обсуждений между США и Москвой. Это то поведение, из-за которого очень сложно вести конструктивные переговоры по таким вопросам, как стратегические вооружения. В США не концентрируются на России. Здесь критикуют и Саудовскую Аравию за убийство Хашокджи [журналист Джамаль Хашокджи был убит в здании генконсульства Саудовской Аравии в Стамбуле в 2018 году. — Дождь], критикуют Китай за репрессии уйгуров в провинции Синьцзянь. Это не вмешательство во внутренние дела других государств, как говорят некоторые. Но подобные действия этих стран демонстрируют, каково мировоззрение их властей — если они так обращаются с собственными гражданами в своей стране, возникает вопрос, как скажется такое мировоззрение на их партнерах, например, США.

Еще один важный вопрос. Как думаете, есть ли шанс, что Дональд Трамп выйдет из НАТО, если будет переизбран?

Я думаю, на втором сроке это возможно. Думаю, это будет очень большой ошибкой для Соединенных Штатов. Но, как я уже попытался объяснить в своей книге, многие решения Трампа в отношении вопросов внутренней безопасности не основываются на критериях конкретных вариантов политики, из которых он выбирает. Они основываются на его личных суждениях о том, к каким результатам для внутренней политики приведет то или иное решение.

Каждый президент принимает во внимание внутреннюю политику, каждый демократический лидер принимает во внимание внутреннюю политику. Разница в том, что в случае Трампа это иногда единственный фактор, а не просто один из факторов. И если его переизберут, политические ограничения для него по большей части спадут. И на втором сроке он сможет делать все, что говорят ему инстинкты, не беспокоясь о политических последствиях. И я думаю, это может быть очень опасно, очень опасно для НАТО в особенности.

Какими могут быть последствия в случае выхода США из НАТО?

Думаю, без Соединенных Штатов НАТО развалится. Я думаю, это будет ошибка, очень большая ошибка для Запада в целом. Опять же, мне кажется, Россия не уделяет достаточного внимания глобальным вызовам, которые в ХХI веке Китай бросает всем. Так что фактический развал НАТО, о котором сейчас мы, очевидно, можем говорить только гипотетически, — но если он случится, это создаст гораздо более хаотичный мир, чем мы имеем сегодня.

Трампу ваша книга не понравилась, как вы наверняка знаете. Процитирую запись президента в Твиттере: «Болтон говорил обо мне только хорошее в прессе, до тех пор, пока я его не уволил.  Рассерженный скучный дурак, который только и хотел, что начать войну». Прокомментируйте, пожалуйста.

Ну, это типичный Дональд Трамп. Я лишь один из многих, кто покинул его администрацию. Понимаете, такие комментарии — все это очень по-детски. Мне кажется, они совсем не к лицу президенту. И я на такое не реагирую.

И все же вы с ним работали, публично не протестовали. Почему терпели?

В конечном счете именно поэтому я ушел в отставку. Согласно нашей конституции, исполнительная власть находится в руках президента. Мне нравится говорить, что когда я работал в администрации советником по национальной безопасности  — я советовал, а не принимал решения. Я делал все, от меня зависящее, 17 месяцев. Когда я понял, что больше не могу, ушел в отставку. 

Фото на превью: Maxim Shemetov / Reuters; Дождь