«Я хочу быть человеком, который встретится с НТВшниками и даст им печенье». Самый публичный посол Америки Майкл Макфол — о своих успехах и неудачах в Москве

Фишман: Вы скоро уезжаете и заканчиваете вашу миссию здесь, в Москве. Вы очень необычный посол. С одной стороны, вы некарьерный дипломат и, может быть, первый некарьерный дипломат, который стал послом в Москве. Но это только часть вашей «необычности», потому что вы воспринимаетесь в России не как посол, вы стали фигурой российской политики за эти два года. Вас все знают, ваша фамилия всем известна. Это хорошо или плохо то, что вы такой посол, который не совсем посол?

Макфол: Надо спросить других, но для меня, конечно, это хорошо, потому что, во-первых, надо иметь в виду, что я занимаюсь такими обычными работами послов каждый день. Люди забывают, что, когда они читают меня в «Твиттере» или видят меня на ДОЖДЕ, что я этим не занимаюсь… как будто я только этим занимаюсь. Но каждый день типичная дипломатическая работа, чем я занимаюсь. И параллельно я занимаюсь другими делами. Почему это полезно и нужно, во-первых, потому что у нас продолжаются сложные и важные отношения с российским правительством. Может быть, есть минусы, которые у меня были. Но у меня был большой плюс в отличие от других послов, потому что я был с самого начала в команде Обамы, за два года до того, как он стал президентом. Тогда я три года работал в Белом доме, был там, когда в первый раз от него слово «перезагрузка», можно сказать, это мое слово.

Фишман: Вас называют ее автором, не просто слова, а процесса.

Макфол: Поэтому быть его представителем здесь, быть человеком, который очень хорошо знает нашу политику и очень хорошо знает тех людей здесь, с которыми я должен работать по классическим дипломатическим работам: в МИДе, Кремле, правительстве, в Белом доме. Это люди, которых я уже 5 лет и нескольких из них 15 лет знаю. Люди забывают, что это самое главное в работе. Вторая часть, я хочу, чтобы люди здесь понимали нашу внешнюю политику и что такое Америка. Я пользуюсь этой возможностью через «Твиттер», телевидение… Я обычный американец. Может быть, я нетипичный посол, но я очень типичный американец. Я сам из Монтаны. Я считаю это полезным.

Фишман: Когда вы сюда приехали, вас встретили достаточно жестко. Процитирую журнал Foreign Policy: «Когда правительство страны сообщает график посла своим прислужникам (федеральное телевидение) только для того, чтобы запугать, это невиданное похолодание в отношениях между двумя странами». Это то, как вас встречали: за вами ходили, вас снимали. В русском языке есть слово «травля», и оно для этого подходит. Почему вас так встретили, как вы думаете?

Макфол: Во-первых, это не были только НТВ-шники, там были и «Наши», казаки, один раз было человек 40, целый цирк. Я не знаю, надо спрашивать тех, кто это устроил. Конечно, я приехал сюда, когда было довольно напряженное время, и много в СМИ показывали, что американцы поддерживают оппозицию, революции и всякую ерунду в таком духе, и Макфол – главный революционер.

Фишман: Была еще встреча с правозащитниками, и вы в ней участвовали еще не в качестве посла.

Макфол: До и после этого. Очень важно, что вы об этом сказали. Мой первый разговор с Обамой – наверное, в марте 2011 года, когда он меня попросил подумать об этой новой работе. Это не было так, что меня послали сюда во время ваших выборов. Это была весна 2011 года. Но у нас очень длинный процесс, я должен был получит одобрение Сената и так далее. Это был самый пик работы с Россией. Вот почему я приехал сюда – продолжать нашу политику, которую мы начали пять лет тому назад. Люди это забывают, они думают, что все сделано по российскому календарю, но у нас был свой календарь. Во-вторых, наша первая поездка сюда с Обамой, я был с ним и я это устроил, в первый день мы встретились с президентом Медведевым, ужинали один на один, утром был завтрак с премьером, очень интересный разговор с Путиным, а после обеда была встреча с бизнесом, с гражданским обществом, с оппозицией. А 4 года назад никто не заметил, не было новости, а президент Обама встречался с Зюгановым и Немцовым. А когда я приехал 4 года спустя, изменилось. Наша политика не изменилась. Что мы начали делать 5 лет тому назад, мы продолжаем. Контекст ситуации здесь изменился.

Фишман: Как вы с этим справлялись? Насколько вас удивило, что вас так встретили, когда вы стали послом, что вы стали объектом преследования? Как вы это переживали?

Макфол: Во-первых, я просто хотел подчеркнуть, что я был человеком, который думал о «перезагрузке» и всех достижениях, которые мы вместе делали, я был членом этой команды. Санкции против Ирана, вступление в ВТО, транспортные пути до Афганистана – это моя работа, чем я занимался и хотел продолжать заниматься. Во-вторых, самое неприятное было, конечно, все время люди следили за мной и семьей. Может быть, я непрофессиональный дипломат, но я все-таки знаю историю, и иметь угрозу против семьи… Я один раз блокировал ход в посольстве, когда моих сыновей отправили домой на автобусе. Это некрасиво. Это портит имидж России в Америке. Я делал много, чтобы люди здесь понимали, что такое Америка. Я бывают на американском телевидении, мой «Твиттер» читают не только в России. Я стараюсь объяснить, что такое Россия. Есть много мифов в Америке о России, и я как человек, который может об этом говорить, стараюсь это делать. Буквально позавчера о Сочи я много говорил, что там на самом деле, что это классное место. Когда они проводят работу против меня и моей семьи, это оскорбление России, это очень мешает. Мне это неудобно, но это тоже плохо для имиджа России. И дипломаты, конечно, были в шоке.

Фишман: Может быть, вы поэтому уезжаете?

Макфол: Нет. На самом деле это очень интересная работа. Я люблю эту работу. Это большая часть быть представителем администрации Обамы и Америки здесь. Даже когда есть сложные вопросы и в личном плане, и по более серьезным вопросам – Сирии, демократии и т.д. – я хочу быть представителем Америки в этом духе, я хочу быть человеком, который встретится с НТВ-шниками и даст им печенье. Я не уверен, что другие послы сделали бы. Я как раз горжусь, что я занимался этими сложными вопросами. Я уезжаю, потому что семья в Калифорнии, уже семь месяцев, летать каждый месяц далеко. Пора домой.

Фишман: Вы говорите, контекст изменился. Мы все видим, что он изменился. Вы начинали при Медведеве, заканчиваете при Путине. Очевидно, что это несколько другая реальность. И по опросам мы видим. Во время вашей работы послом отношение к Америке в России ухудшилось.

Макфол: И у нас тоже.

Фишман: Почему это происходит?

Макфол: Кисляк виноват. Посол России в Америке.

Фишман: Он пусть отвечает там, а вы отвечаете за ухудшение отношения здесь. Как вы это объясните?

Макфол: Я все-таки научный человек. Я бы хотел посмотреть данные и узнать, что это так и есть. Я это не делал пока. Я пишу серьезную академическую статью об этом. Раньше как ученый я сделал свой опрос в России, у меня даже есть книга. Мне эта тема близка. Во-первых, были сложные новые вопросы, которых раньше не было, например, разногласия по сирийским делам. Американское население не понимает, почему российское правительство поддерживает эту диктатуру, в которой погибло уже более ста тысяч людей, а вы здесь не понимаете якобы, почему мы не поддерживаем стабильность, этот режим.

Фишман: И вообще хотите воевать.

Макфол: Да. Во-первых, есть несколько вопросов, по которым у нас разные мнения. Во-вторых, это моя личная точка зрения, но когда я вижу, как Америка представлена в национальных СМИ здесь, это не страна, которую я знаю. Это мне незнакомо. Такие ужасные вещи, как будто мы такие могучие, что устраиваем революции в Тунисе, в Украине… Это чепуха. Люди сами пришли на Майдан, мы ничего не делали. Мы реагировали, но это образ, имидж Америки в глазах населения. Есть и другие тенденции. Раньше были в «Твиттере» очень жесткие, вульгарные атаки на меня, сейчас нет. Сейчас наоборот. У меня 60 тысяч фолловеров. Я уверен, у других послов столько нет. У меня больше внимания, чем у многих высокопоставленных людей у вас. Это очень странно. Как так может быть, что все не любят американцев, но меня лично любят. Когда я сказал, что я скоро уезжаю, были тысячи сообщений «Ужасно, Майкл, не уезжай».

Фишман: Даже Владимир Жириновский сказал, что вы были лучшим послом. Вы ожидали такое услышать?

Макфол: Это было неожиданно. И было много приватных сообщений тоже от правительственных лиц. Я только что вернулся из Сочи. Там есть много волонтеров. Они меня знают, как вы уже сказали, просят автографы, фотографии. Если все не любят Америку, зачем они просят? Я уверен, что я за день раздал больше автографов, чем раздал бы за всю жизнь как профессор Стэнфорда. Это не совсем простой вопрос. Есть люди, которые все-таки понимают, может быть, не поддерживают нашу позицию по сирийским делам, но любят Америку.

Фишман: Не могу не спросить про Сочи. Ирина Роднина извинилась за «свой» твит с фотографией Обамы. Хочется понять ваше отношение к тому, как сейчас Ирина Роднина реагирует. Принимаются ли извинения? Многие говорят, что это связано с тем, что у нее могли возникнуть проблемы с визой.

Макфол: Насчет визы я не знаю. А насчет ее извинения – спасибо, это хорошо, что она написало. Это герой, я рад, что она принимала участие в Олимпиаде и что у нее была смелость такое сообщение сделать. Я считаю, что вопрос закрыт. И рад, что она была с Третьяком. Я его хорошо знаю, знаю его историю. Он даже дал мне футболку от их команды с именем «Макфол».

Фишман: Вы играете в хоккей?

Макфол: Не очень. Играю, но плохо. В баскетбол я играю. Тоже плохо.

Фишман: Что касается «Твиттера», у вас он очень мощный. Насколько я понимаю, это была не ваша идея его завести, а некое указание сверху. Теперь вас за этот «Твиттер» в статьях в американской прессе критикуют, что вы слишком открытым были послом, что вы много писали не то, что нужно: то зовете Путина на американский футбол, то что-то еще не так прокомментируете, и что совершили таким образом много ошибок.

Макфол: На Западе критика бывает, но есть много хороших откликов. Те, которые не любят, это люди, которые не понимают, что уже 21 век. Наверное, 50 лет назад была критика дипломатов, которые общались с телевидением. Это просто пора. Конечно, это ново, и действительно я ни разу в жизни не видел «Твиттер» до того, как приехал сюда. Это была команда Клинтона, она меня лично попросила, поскольку она поняла, что это будет часть работы дипломатии. Конечно, ошибки были. Если ты будешь на фронтире, на краю, ты будешь делать ошибки. Если сравнивать минусы и плюсы, я считаю, больше плюсов. И тем более многие дипломаты, американцы и здесь, в России, учатся тому, чем мы занимаемся. В разных странах сейчас знают, что мы, американское посольство в России, делаем в СМИ. Я горжусь этим.

Фишман: Публичность – это только часть критики. На самом деле, вас критикуют сейчас за мягкость, что вы предаете интересы демократии и прав человека и ставите на практические связи и решение практических вопросов по Сирии, Ирану и поступаетесь очень важными для американцев идеалами. Вы действительно мягкий посол?

Макфол: Я смеюсь, потому что не знаю, смотря с кем сравнивать. Я человек, который работает в Америке в сравнительной политике – это чем я занимаюсь как ученый. С кем сравнивать?

Фишман: Кондолиза Райс.

Макфол: Нет. Это мой друг. Во-первых, что говорит госсекретарь и посол на месте – очень разные вещи. Обычно кто-то далеко будет критиковать, а здесь молчание. Мы решили, то есть наша администрация, что у нас есть позиция, мы будем работать по ВТО и будем критиковать проблемы ограничения гражданского общества. И мы будем и то, и другое делать. И мы не будем связываться… Ты не можешь быть в ВТО, если ты угнетаешь независимость СМИ. Это принципиальная вещь, и наши республиканцы нас в этом критикуют. Но наоборот мы не будем говорить, что нам нужна поддержка России по сирийским делам, поэтому будем молчать. Нет, мы сознательно это не делаем. Маленький анекдот: когда президент Обама был здесь последний раз, встречался с президентом Путиным, и они обсуждали главные темы дня по Сирии. Этот разговор помог тому, что мы сейчас работаем очень тесно, что уничтожить химическое оружие Сирии. Это большая победа, я считаю, очень хороший совместный проект. Это в наших интересах, российских интересах, в интересах наших союзников на Ближнем Востоке. Буквально через несколько часов после этого Обама уехал и в гостинице в Питере встретился с правозащитниками, в том числе с активистами ЛГБТ.

Фишман: Уже остро стоял этот вопрос тогда?

Макфол: Да. Это наша политика. Мы считаем, что мы можем это делать. Пусть другие занимаются чем хотят. Я как посол считаю, что обязан делать и то, и другое. Есть люди, я знаю точно, есть американец, который написал, что я слишком мягкий, видел эту статью. Хорошо, но я должен делать и то, и другое. Я все время спрашивал, кто написал Навальному, когда он сидел перед судом, в «Твиттере»? Кто был первый, кто критиковал это решение? Послы. Кто был единственный посол, который об этом говорил? Кто говорил, жалко, что оптимистический канал имеет такие проблемы? Кто был первый? А другие об этом говорили? Это баланс. Но я думаю, что те, которые действительно наблюдают, что я сделал здесь и что мы делаем здесь, понимают, что это баланс, надо и это делать, и это делать.

Фишман: Действительно, всегда баланс. На одной чаше весов те проблемы, которые есть, на другой – совместное сотрудничество в тех или иных областях. Если это не перечислять, а просто посмотреть на эти два года, в отношениях, которые сейчас хуже, чем были, за что, что не получилось, несет ответственность Америка, а за что российская сторона? Где она не пошла навстречу, где могла бы?

Макфол: Во-первых, я все время говорю, хорошо или плохо – это не оценка, как мы оцениваем наши отношения с Россией. С самого начала «перезагрузки» не было цели, чтобы Россия полюбила Америку и полюбила бы Обаму или меня лично. Были конкретные дела: мы хотим подписать новый договор. Как мы будем это делать – вот наша стратегия.

Фишман: Что не получилось?

Макфол: Мы не изменились. Мы пересмотрели политику два раза, но она не изменилась. Где не получилось – конечно, Сирия. Я не говорю о нынешнем этапе работы по химическому оружию. Я говорю о том, что было три году назад, когда была мирной оппозиция, были протесты, не было экстремистов. Очень жалко, что мы не брали ответственность как супердержава решить этот конфликт, помогать или попытаться помочь решить его три года назад. Люди погибли из-за этого. Если бы мы попытались, может быть, получилось бы то же самое. Я не знаю точно, если бы мы работали вместе, было бы ли лучше или нет. Но я знаю, что мы могли бы делать больше. Это раз. Во-вторых, для меня лично самый печальный результат наших взаимных отношений с Россией во время моего пребывания здесь в качестве посла было решение Думы и правительства тормозить усыновление детей американцами. Я это до сих пор не понимаю. Я встречался с этими людьми, детьми. Зачем инвалиды должны страдать? Здесь совершенно другой вопрос. Вот этот linkage, о чем я говорил, связка между вопросами, которые не должны быть связаны.

Фишман: Это ответ на акт Магнитского.

Макфол: Да, но разве это имеет отношение к бедным детям? Я так не считаю. Я должен брать ответственность. Мы не успели оговорить с нашими коллегами, что это нельзя делать. Я виноват. И третье, о чем мы уже говорили, - это идея, что Америка хочет слабую Россию, устроить здесь революцию, что полная ерунда. Я очень открытый человек, и у нас очень открытая политика. Ни копейки не дал Навальному, я уже тысячи раз это говорил, и, к сожалению, есть много людей, которые верят в эту ложь. Это не значит, что наша стратегия не была верной, наша стратегия была довольно хорошей, я считаю, но даже когда есть стратегия, может не быть результата.

Фишман: В том, что касается Сирии, вы все-таки упрекаете российскую сторону, если я вас правильно понял.

Макфол: Да.

Фишман: Вы давно занимаетесь Россией. Когда вы приехали, это для вас был не новый мир. Но за эти два года что вас удивило больше всего? Чего вы не ожидали увидеть, узнать, услышать?

Макфол: Когда мы говорим «власть» на Западе, в Америке, на русском и на английском это слово имеет особое значение. Власть, regime. Это как будто все решено. У меня другая точка зрения. Я вижу больше внутренней политики внутри власти, чем издалека. Есть борьба, есть группа интересов, а есть решения, которые одна группа поддерживает, другая не поддерживает, а потом они борются. Я думаю, что многие американцы это не понимают.

Фишман: Вы хотите сказать, что в России есть политическая борьба.

Макфол: Да, которую издалека не видно.

Фишман: Какое впечатление она на вас производит?

Макфол: Это хороший знак.

Фишман: То есть наличие самой дискуссии.

Макфол: Да. Даже я сам встречаюсь с людьми, которые по каким-то вопросам со мной согласились, а на другой встрече то же самое правительство не согласилось. Люди думают, борются за идею. Во-вторых, есть миф в Америке, что гражданское общество в России умирает или уже умерло. У меня такое было впечатление, когда я работал в Стэнфорде. А здесь оно более живое, чем выглядит издалека. Есть очень много проблем, в том числе ужасный закон об иностранных агентах. Это, конечно, мешает. Если мы говорим о гражданском обществе в более широком смысле, не только о людях, которые занимаются правами человека, здесь довольно активное гражданское общество, активные люди. Многие на Западе об этом не знают. Когда я первый раз встречался с волонтерами, которые занимались наводнением в Крымске, эти люди совершенно неизвестны на Западе, но это часть гражданского общества. Я уезжаю большим оптимистом, чем когда приехал.

Фишман: Вы уезжаете, президент Обама уйдет. Следующий президент, возможно, тоже будет иметь дело с Владимиром Путиным. Как вы смотрите на перспективы России в целом?

Макфол: Отношения, я думаю, будут стабильными. Я думаю, возвращение к «холодной войне» нереально. Сегодня нельзя сравнивать наши отношения с тем, что было даже пять лет назад. Конечно, нельзя сравнивать с тем, что было 30 лет назад. Те, которые об этом говорят, не знают, что такое «холодная война». Есть очень много взаимных интересов у России и Америки, несмотря на то, кто будет президентом у нас и у вас. Это так, это уже база для народа. Даже когда были сложные вопросы, о чем мы только что говорили, мы продолжали работать вместе по Ирану, Северной Корее, Афганистану.

Фишман: Советский Союз тоже с Америкой…

Макфол: Нет, есть конфликты, где есть нулевая сумма между нами сейчас, а есть много, где нет. Это большие изменения. Россия – богатая, образованная, современная страна сравнительно БРИКСа. Вы самые образованные люди, если сравнивать со странами БРИКСа. Москва уже не отличается от городов Европы. Для меня это типичный буржуазный западный европейский город. Я не сказал бы это 30 лет тому назад. Этот процесс продолжается, нельзя его тормозить. Это будет продолжаться без Обамы, без Путина, без меня. Поэтому я большой оптимист.

Фишман: Мемуары будете писать?

Макфол: Не знаю. У меня есть много разных интересов. Терять время, чтобы писать о себе, когда у меня осталось немного времени работать здесь…

Фишман: Просто можно будет много ценного узнать.

Макфол: Напишу точно, а публиковать или нет – под вопросом.