И ТАК ДАЛЕЕ с Михаилом Фишманом от 31 января. «Евромайдан» в тупике, как отпраздновали День снятия блокады в Петербурге и кто такой Алексей Пичугин

В гостях у Михаила Фишмана журналист "Коммерсанта" Андрей Архангельский.

Фишман: Изнутри, на ДОЖДЕ, эта ситуация, может быть, видится несколько по-другому, все эмоционально так или иначе ей задеты, а вы смотрите со стороны. Понятно, что страдают журналисты ДОЖДЯ, которых отключают от кабельного вещания, страдают зрители, которые не могут его смотреть. Единственные ли это жертвы ситуации, которая сложилась с ДОЖДЕМ?

Архангельский: Безусловно, нет. Жертвами можно считать всех, и не только либеральных журналистов, не только узкое сообщество Фейсбука, а фактически всех людей, потому что война является центральным моментом, этическим, цементирующим за неимением других для России, война является важной темой практически для каждого здесь. Запрет на то, чтобы думать о говорить о войне, невозможен – это все равно что закрыть память. Если вы обратили внимание, как ветераны отвечают на вопросы о войне: они говорят «Наша гвардейская Ордена Красного знамени дивизия прошла от Вышнего Волочка до стен Берлина». Говорит ли так нормальный человек? Нет. Это все стена, непробиваемость. Почему я не мог говорить со своим дедом о войне, потому что на каком-то этапе они сообразили, что этот сегмент памяти лучше выбросить, лучше говорить, как по написанному. Из-за этого мы все, миллионы внуков и правнуков, лишены были правдивой откровенной информации.

Фишман: Это происходит не в результате атаки на ДОЖДЬ, это процесс, который мы проживаем некоторое время.

Архангельский: Нам фактически опять запрещают думать и говорить о войне. Трагедия войны никак не отрицает подвиг людей, которые это совершили. Эта трагедия усиливает подвиг. Но невозможно не задаваться вопросами по поводу каждого года, каждого события. И это черная дыра, ящик Пандоры, который был открыт. Я вспомнил песню Галича «Вот мы и встали в крестах да в нашивках». У меня такое ощущение, что все наши дедушки и бабушки сейчас встали, и мы за них должны говорить о трагедии войны, о том, о чем они, возможно, не сказали или сказали иносказательно, отшутились. Давайте тогда посмотрим на войну правдиво, рассмотрим каждый ее элемент со всем ее трагизмом, ужасом и кошмаром. Я думаю, что это будет познавательно, важно.

Фишман: В колонке ты пишешь про эту механику превращения общественной дискуссии в военный дискурс и заканчиваешь тем, что нет лучшего способа запугать, чем сначала напугать, а потом отпустить – и вот она, механика самоцензуры. Что ты имеешь в виду?

Архангельский: Мы все надеемся на то, что ДОЖДЬ продолжит свое существование. Я думаю, что так и случится. Но что произошло? Нам сказали: «Не трогайте. В это лучше не лезть». Самое худшее, что может случиться после этого случая, - это не лезть. Как раз в данном случае важно говорить на эту тему, говорить корректно, уважительно, но ничуть не снижая трагизма и всей сложности тех моментов, которые мы обсуждаем. И это не только Ленинград, к сожалению. Это любой город, который оборонялся, любая битва, любая военная операция – это все одна сплошная трагедия. Ни в коем случае нельзя прекращать об этом говорить.

Фишман: Слово «самоцензура» меня очень напрягло, оно мне кажется важным, когда кабельные операторы отключают ДОЖДЬ, и какой это пример для всех остальных, в данном случае – для журналистов, то есть какой вывод должны сделать журналисты.

Архангельский: У кабельного оператора срабатывает инстинкт 37-ого года. Эта самоцензура никуда не делать, она на генетическом уровне. И этот человек со всем его бизнесом, со всеми его деньгами понимает, что гораздо проще сделать так, что это будет самое верное решение в данном случае – перестраховаться, пускай все будут смеяться, освистывать, но я поступлю так, потому что это путь к безопасности. Но это кошмар, это безответственность этическая. Еще есть важный момент: я написал, что мы все продолжаем жить единственной этикой – военной, и это еще к вопросу, что у нас кроме военной этики, которой мы все скреплены, - что называется, самое святое, - у нас кроме этой военной этики у нас не появилось за 70 лет мирной гражданской этики, этики мирной жизни. Если вдуматься, это чудовищно. Мы продолжаем жить, мерять нашу жизнь законами военного времени.

Фишман: Все время возникает вопрос, почему в Киеве проходят вот так протесты против властей, а в России они проходят таким образом. Почему в Киеве цензура внедряется просто на уровне контрактов, на формальном уровне, то есть вам пишут, что именно вы обязаны делать, а в России – я пытался писать про механизмы цензуры в России – все источники, с которыми я разговаривал, говорят, что системы нет, правил не найдешь, это работает внутри каждого, все знают, что можно и что нельзя.

Архангельский: Самый страшный враг – самоцензура, когда ты себе говоришь, лучше просто не будем об этом писать или думать. Это сильно бьет по эффективности твоих текстов: когда себе говоришь «нет», ты беднеешь, мозг наполовину работает, потому что ты поставил множество галочек, про что не думать и не писать, и ты не способен ничего сказать. Это сильно бьет по журналистскому таланту.

Фишман: Эти механизмы я уже чувствую на себе: уже есть ощущение, что идешь по минному полю. И всегда есть риск, что тандем из кабельного оператора и прокуратуры вмешается в разговор, который мы сейчас ведем. И уже не знаешь, можно задавать какие-то вопросы или нельзя.

Архангельский: Страшнее всего, когда ты запрещаешь себе думать, когда ты говоришь, а вдруг что-то будет из-за этого, когда ты прежде уже ставишь себе стоп-сигналы. Ты перестаешь думать на полную катушку.

Фишман: И действительно чувствуешь себя неуютно. Не то чтобы тебе что-то угрожает, но можно говорить про блокаду Ленинграда сегодня или лучше от греха не стоит? Можно ли сомневаться в том, что для Сталин жизни людей были приоритетом? Можно задавать какие-то другие вопросы? И наконец можно ли обратить внимание на тот факт, что мероприятия в Петербурге на юбилей снятия блокады превратились из траурных в торжественные? Понятно, что все нужно сохранять в памяти, читать, знать, обсуждать. Но при этом мы хотим жить в свободной стране, чтобы можно было не бояться наступить на какую-то мину. Еще один результат того, что происходило с ДОЖДЕМ на этой неделе, - это проект закона, который был внесен в Государственную Думу депутатом Ириной Яровой, о запрете реабилитации нацизма, о том, что попытки реабилитации будут уголовно преследоваться. При этом у нас обычно говорят, что наши жесткие законы искупаются их неприменением, поэтому бояться нечего. Есть чего опасаться?

Архангельский: Есть чего, потому что, повторюсь, исключается вообще какой-то разговор о войне, потому что лучше об этом говорить ненужно. Эти запугивания выполняют ровно противоположную роль: они лишают людей сочувствия, сострадания. Люди перестают это чувствовать своим. Все репрессивные законы по поводу «думанья» к тому, чтобы просто меньше думать и говорить. Тем самым достигается противоположный результат. Людей отучают испытывать собственные, личные чувства по отношению к войне, их превращают в таких формальных потворюшек. В репортаже прозвучала потрясающая фраза – «попробовать блокадную кашу». У меня волосы дыбом встают. Мое поколение называют нищим, оно выросло в 90-е, но у меня волосы дыбом встают. При советской власти никому бы в голову не пришло кормить людей блокадной кашей. Вы знаете, что такое блокадная каша? Она из опилок. Это какой-то вопиющий цинизм. Я понимаю, как это делается. В «Коммерсанте» выходил текст о том, какое количество ошибок в связи с празднованием 68-летия победы было совершено, фотографии нацистов, которые появлялись на советских плакатах… Все это делается людьми, которые ничего не чувствуют по отношению к празднику. Они менеджеры. При бесчувствии этот праздник невозможен – ни 9 мая, ни все остальные даты, так или иначе связанные с войной. У нас праздник неотделим от трагедии. Даже и 9 мая идет об этом спор: это и день победы, и день памяти. Что уж говорить о других трагических датах и событиях. Этот момент памяти, момент личного сопереживания сейчас просто отрезается. Это все переводится в формальность, в стремление угодить начальству, в исполнение каких-то формальных вещей. Этот праздник в Ленинграде напоминает, условно говоря, мини-День победы. Он делается по тому же набору: опять эта каша, грузовики. Даже сейчас современная урбанистика предполагает участие людей в таких праздников. Тут главная новость – люди, их участие. Если бы эти люди самоорганизовались… Я уверен, что в Петербурге множество думающих и чувствующих, тем более по поводу этой даты. И , скорбное молчание, скромное стояние в этот день на всех улицах, час тишины, все машины останавливаются, и люди просто молчат – не было бы ничего лучше, чем отметить таким образом. Но для этого нужно доверие к людям и участие людей. Формат подобных праздников напротив отрицает участие людей, он рассматривает их только как участие винтиков и гаечек, которые послушно будут двигаться по тому, сценарию, который написан.