Защитит ли генерал-майор МВД права человека?

В списке кандидатов, один из которых станет новым уполномоченным по правам человека, сейчас 6 фамилий. Большинство – это представители ЛДПР. В партии, видимо, решили брать количеством.

На пост омбудсмена выдвигают сенатора Сергея Калашникова, и двух депутатов — Ивана Сухарева и Антона Морозова. Ещё один член ЛДПР – Маргарита Свергунова выставила свою кандидатуру самостоятельно.
КПРФ выдвинула на пост депутата Олега Смолина. Но все эти кандидатуры ни в депутатском корпусе, ни среди правозащитников, ни в СМИ всерьёз не обсуждаются.
Основное внимание сосредоточено на кандидате, которого выдвинула «Справедливая Россия» —  это депутат Госдумы и генерал-майор МВД Татьяна Москалькова. 

И вот как заместитель руководителя фракции в Госдуме Михаил Емельянов объяснил, почему Москалькова:

Михаил Емельянов, зам. руководителя фракции «Справедливая Россия» в Госдуме: «Прежде всего, на первый план мы ставим профессионализм: она юрист, доктор юридических наук. Второе, то, что она знакома с правозащитной проблематикой — она много лет работала в комиссии по помилованию. Когда нужно было выбирать между силовиками и правозащитниками, Татьяна Николаевна всегда становилась на сторону правозащитной стороны. Татьяна Николаевна всегда была на стороне гуманизации уголовно-правовой, криминальной политики государства».

Своего кандидата на пост не выдвинула «Единая Россия», и это во многом стало причиной того, почему пост уполномоченного прочат именно Москальковой. Объясняет депутат Виктор Звагельский:

Виктор Звагельский, депутат Госдумы от «Единой России»:
«Более достойный кандидат нашёлся в другой фракции, с точки зрения исключительно своих профессиональных качеств. Здесь разговор идёт о том, что здесь нет никакой фракционной принадлежности. Просто из тех людей, которые предложены в качестве кандидатов на эту должность, она наиболее профессиональна. И поэтому большинством, скорее всего, она будет поддержана».

У правозащитников кандидатура Москальковой вызвала недоумение. Совет по правам человека предлагал на должность омбудсмена вернуть Владимира Лукина — он был уполномоченным до Эллы Памфиловой. Глава СПЧ Михаил Федотов даже направил Владимиру Путину предложение лично выдвинуть Лукина на этот пост. Ведь полномочиями на выдвижение кандидатов обладает не только парламент, но и президент. Но Владимир Путин своим правом не воспользовался и вообще сохранил по этому вопросу молчание.

Лукина в итоговом списке кандидатов не оказалось. Что же касается Москальковой, то основная претензия к её кандидатуре — это её погоны генерал-майора МВД. Правозащитник, председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева к такой кандидатуре относится настороженно и говорит, что должность главного защитника прав в стране — это не место для человека из системы МВД.

Людмила Алексеева, правозащитник, председатель Московской Хельсинской группы:
«Молодая женщина, добившаяся в МВД поста генерал-майора в силовом министерстве.  Пускай и работает в силовом министерстве. При чём здесь права человека? У нас противоположные интересы. Наши права именно силовики подавляют. У нас много жалоб именно на сотрудников полиции, что они нарушают права человека вплоть до пыток. Почему я должна верить генерал-майору МВД? Это, по моему, просто  насмешка над нашим гражданским обществом.

Кстати, Москалькова как депутат действительно известна предложениями именно об ужесточении законодательства в силовой сфере. В 2012 году, пока шло дело панк-группы Pussy Riot, она, например, предложила ввести в уголовный кодекс статью за покушение на нравственность. Тогда её законопроект не поддержали даже коллеги по «Справедливой России». В том же году Москалькова выступала с инициативой разрешить женщинам добровольную службу в армии, а в апреле прошлого года она предложила переименовать МВД в ВЧК и дать полиции в условиях кризиса «соответствующие полномочия для наведения порядка, сохранения страны в покое и безопасности».

В интервью Дождю сама Татьяна Москалькова сказала, что к работе на посту уполномоченного по правам человека готова. Потому что более десяти лет она отработала в отделе по вопросам помилования Президиума Верховного совета СССР, а ещё более двадцати лет провела в правовом департаменте МВД и занималась исключительно защитой прав человека:

Татьяна Москалькова, депутат Госдумы, генерал-майор МВД:
«Если внимательно посмотреть на мой путь, то это — правозащитная всё деятельность. Большая часть её посвящена реабилитации невиновно привлечённых к уголовной ответственности или осуждённых. Работа уполномоченного она —  логическое продолжение всего моего жизненного сорокалетнего пути».

О том, будет ли права человека в России в ближайшие пять лет защищать женщина в погонах в лице Москальковой, узнаем в пятницу. Вопрос в повестке утреннего пленарного заседания будет первым. 

Кремер: Антон, объясните, пожалуйста, нет ли тут противоречия, потому что все-таки есть некоторое противостояние такое между силовиками и правозащитниками. И в этой ситуации, когда уполномоченный по правам человека — это силовик, то вся модерация сводится к нулю. Нет?

Цветков: Я с вами не соглашусь. Я объясню. Смотрите, первое: во-первых, нельзя дискредитировать человека по профессии. То есть Татьяна Москалькова, как и любой другой человек с любой профессией имеет право на объективное обсуждение ее кандидатуры. Второе: правоохранительная деятельность и правозащитная деятельность — это однокоренные слова, я обращаю внимание. И зачастую разделение двух этих векторов не совсем правильное. С моей точки зрения, и правоохранительные органы должны стоять на защите прав, законных интересов граждан, и стоят на их основе, и правозащитники.

Кремер: Понятно. Очевидно, что все, в общем, стараются быть против всего плохого и за все хорошее.

Цветков: На стороне закона.

Кремер: Но мне кажется, что. Да, безусловно, на стороне закона.

Цветков: И норм права, что важно, да?

Кремер: Но уполномоченный по правам человека должен модерировать, он должен налаживать диалог. А как можно налаживать диалог, если ты являешься представителем...

Макеева: Самим собой. То есть тогда вообще зачем нужны правозащитники, если ими тоже будут представители системы?

Цветков: Смотрите, МВД не побоялись взять в свое время Москалькову и не прогадали. Ведь Москалькова начинала свой путь с отдела по помилованию, в котором работала больше 10 лет. И только оттуда она перешла в МВД — опять же, куда? В правовое управление. То есть она занималась вопросами права. И я специально взял с собой справку с послужным списком, я буквально несколько тезисов обозначу, и вы обратите внимание, что Москалькова фактически, про женщин, наверное, не совсем корректно так говорить, один из наших старейших правозащитников в нашей стране.

Обратите внимание: еще в 1984 году, то есть первые труды, когда ей еще было немногим более 30 лет, ее первые труды были какие? «Охрана прав и законных интересов личностей в стадии возбуждения уголовного дела», 1984 год, «Реабилитация лица, необоснованно подозреваемого в совершении преступления», 1985 год. Это опасно было писать даже такие статьи еще в те времена. Далее, смотрите, «Возмещение морального ущерба, причиненного в результате следственной или судебной ошибки», 1985 год. Ее кандидатская была: «Уважение чести и достоинства личности, как принцип советского уголовного процесса», 1988 год. Докторскую она защитила на тему «Нравственные основы уголовного процесса». И, если обратим внимание, это был 1997 год, то есть весь жизненный путь. И в 2001 году докторскую по философии она защитила на тему «Культура противодействия злу в работе правоохранительных органов».

Кремер: То есть вы представляете ее практически...

Макеева: Давайте Максима Шевченко подключим к разговору.

Цветков: То есть человек с 1980-х годов до настоящего момента, я не буду перечислять все другие ее научные труды, фактически занималась вопросами правозащиты.

Кремер: То есть она фактически диссидент внутри правоохранительных органов?

Цветков: Она правозащитник, причем здесь диссидент, не диссидент — она правозащитник.

Кремер: Понятно, но внутри правоохранительных органов.

Цветков: Она человек совести. Человек совести — тот человек, который стоит на страже закона и норм права.

Макеева: Максим, скажите, пожалуйста, как вам кандидатура Татьяны Москальковой и что вы думаете о тезисе насчет того, что уполномоченным по права человека не должен быть представитель системы МВД, о чем говорила Людмила Алексеева, в частности?

Шевченко: Татьяна Москалькова, безусловно, квалифицированный юрист с огромным опытом юридической деятельности. Она разбирается, безусловно, в кодексах разного рода правовых, но так и следователь квалифицированный, тоже разбирается. Но следователь же не является правозащитником, хотя порядочный следователь, естественно, заводя уголовное дело, должен думать о соблюдении прав своего подследственного, и даже если он ему впаривает пожизненное, например, то следователь будет очень заботливо заботиться о том, чтобы эти права были соблюдены. Для меня, конечно, удивительно то, что при выдвижении кандидатур никаких консультаций с правозащитным сообществом реально не проводилось.

Владимир Лукин, на самом деле, упоминался в Совете по правам человека как гипотетическая фигура, но, я так понимаю, что у него какие-то другие планы политические или электоральные, и поэтому нас просто ставят в известность о том, с кем, на самом деле, Совет будет сотрудничать. Что же, в последнее время на членов Совета были нападения, безнаказанные избиения были членов Совета. Очевидно, сейчас членов Совета поставят перед фактом того, что депутаты, принимающие репрессивные законы, один репрессивнее другого, за высказывания, будут еще выбирать и защитника прав человека. Я, естественно, ничего против не имею лично Татьяны Москальковой, я считаю, еще раз подчеркну, ее юристом с огромным опытом, и в депутатском корпусе она, на самом деле, известна своей активной позицией, но я бы, допустим, предложил ее на пост замминистра МВД по работе с реабилитацией в структуре МВД. Правозащитник, омбудсмен — мне кажется, что это несколько иное.

Сегодня на Северном Кавказе по России Центр по противодействию экстремизму при МВД является одним из главных объектов критики не просто в нарушении прав человека, а в использовании пыток во время следственных мероприятий, в фальсификации дел, в давлении на подследственных, на членов семей, в заведении противозаконных списков так называемого профилактического учета, в который попадают незаконно, вопреки Уголовному кодексу и юридической процедуре, десятки тысяч людей по всей стране только потому, что они являются верующими мусульманами, например, и члены их семей. По ночам людей вытаскивают, их жен, их самих, берут отпечатки пальцев, берут анализы крови.

Макеева: Максим, у нас просто как раз есть сейчас история сегодняшнего дня, даже немножко и завтрашнего. Давайте посмотрим и послушаем этот репортаж, как раз будет на какую тему подискутировать далее. Это как раз ровно то, о чем вы говорите. Но я хочу короткий вопрос еще Антону предложить. Прозвучавшее мнение, что все так складывается, что было бы классно, если бы Москалькова была замминистра, например, внутренних дел, и, соответственно, занималась...

Кремер: А еще было бы здорово посоветоваться с правозащитным сообществом, выбирая омбудсмена.

Цветков: Вы знаете, я внимательным образом не только изучил биографию Москальковой, но и посмотрел высказывания в СМИ известных правозащитников о Москальковой. И очень много людей достаточно позитивно о ней высказываются. Я могу их перечислить. Они позитивно, не просто о ней позитивно, но и о назначении ее на этот пост. Огромное количество людей. Далее, когда я ехал сюда, я разговаривал с обыкновенными гражданами, просто было интересно, что думают обыкновенные граждане. Ведь есть определенная группа людей, несколько десятков человек, которые считают себя правозащитниками. В большинстве они действительно обоснованно так себя считают, но они считают, что они приватизировали, и считают, что это их история какая-то.

Макеева: А с какими обыкновенными гражданами вы разговаривали?

Цветков: С совершенно обыкновенными людьми.

Макеева: А они знают Москалькову?

Цветков: Нет, с обыкновенными людьми. Я задавал им вопрос: «Скажите, пожалуйста, знаете ли вы, что есть уполномоченный по правам человека?». Я в течение дня сегодня, когда ехал в машине, звонил просто знакомым, друзьям, которые не имеют никакого отношения...

Кремер: Так обыкновенным людям или знакомым и друзьям? Потому что вы все-таки тоже представитель силовиков, давайте так.

Цветков: У меня очень много обыкновенных друзей, которые совершенно обыкновенные люди, в том числе и члены Общественной палаты.

Кремер: Коллег. Бывших, в том числе, коллег.

Цветков: Так вот, смотрите, очень интересный момент просто действительно. Я специально звонил тем людям, которые никогда нигде не служили, никогда не имели отношения правоохранительным органам.

Макеева: И спрашивали?

Цветков: И задавал им вопрос, знают ли они про уполномоченного по правам человека, что такой вообще субъект есть. Половина не знают. То есть они говорят: «Что-то где-то слышали», чем занимается — не знают. И когда мы с ними обсуждали функционал этого человека, я спросил: «А кто, вы считаете, должен быть на этому посту?». Все они, и кто знает, и кто не знает, они считают, что человек, который имеет возможности и знания отстоять законные права и интересы граждан. Так вот мы можем взять человека, который, например, знаете, всем нравится, потому что он где-то обливает себя краской какой-то, ведет какой-то неформальный образ жизни, возможно, он понравится. Но когда, вы знаете, если, не дай Бог, у нас с вами что-то случится, мы с вами обыкновенные же тоже люди, мы хотели бы, чтобы нас защищал профессиональный адвокат или же человек, который сидит на полянке? Конечно, профессиональный, поэтому уполномоченный по правам человека должен уметь защищать права граждан.

Кремер: Безусловно, профессиональный ваш личный социологический эксперимент, вам хочет ответить Максим Шевченко. Да, все, понятно. Максим, пожалуйста, вы хотели ответить.

Шевченко: Да, мне хотелось бы, чтобы нас защищал адвокат, а не следователь. Чтобы нас защищал юрист, который призван защищать граждан в ходе следственных или судебных процедур, а не прокурор и не представитель обвинительной стороны. Все-таки, допустим, рассматривалась кандидатура Михаила Барщевского в кулуарах. Я не понимаю, почему выдающийся юрист Михаил Барщевский, может быть, сам Михаил Юрьевич и не хотел, вы понимаете, но, по крайней мере, любой адвокат ничуть не менее юрист, чем генерал-лейтенант МВД. Почему вообще кандидатура адвоката, то есть человека, который по долгу своей работы защищает в рамках конкурентных следственных или судебных процедур человека, не рассматривается на пост омбудсмена? Все-таки, знаете, это абсолютно демагогическое заявление, что сотрудник силовых структур является защитником, да, дядя Степа является защитником.

Кремер: Спасибо, Максим. Мы просто хотим еще одну тему успеть обсудить. Пожалуйста, оставайтесь с нами на связи. Мы продолжаем.

Макеева: Завтра Московский окружной военный суд в здании Мосгорсуда вынесет приговор 15-ти уроженцам Северного Кавказа, арестованным по обвинению в подготовке теракта в кинотеатре «Киргизия» в канун 2014 года.

Кремер: Это дело длится, соответственно, уже более 2 лет. Следственный комитет закрыл его было за отсутствием состава преступления, но полиция решила все же довести его до суда. О том, как это удалось, Тимофей Рожанский.

Рожанский: В ноябре 2013 года по делу о подготовке теракта в Москве были арестованы 15 выходцев из Дагестана и Ингушетии. По версии следствия, среди них был один человек, который должен был взорвать себя в кинотеатре «Киргизия» перед Новым годом. Издание «Кавказская политика» написала, что его зовут Артур Маслаков, что он москвич, что он страдал наркотической зависимостью и что он принял ислам. Роль остальных обвиняемых, по версии следствия, заключалась в изготовлении взрывных устройств и охране смертника. Но Следственный комитет не усмотрел признаков терроризма в действиях задержанных. До суда дело довели следователи полиции.

Джалилов: Больше года это дело расследовалось. Оно пришло к финальному завершению, что там нет никакого состава преступления, однако честь мундира некоторых представителей правоохранительных органов не позволила отпустить, в общем-то, в большинстве своем невиновных людей.

Рожанский: В числе подсудимых — уроженцы Ингушетии и Дагестана. Они все, пусть и в разное время, жили в одной съемной квартире и, по версии следствия, все они являются членами российской ячейки признанной экстремистской в России международной организации «Ат-Такфир валь Хиджра».

Джалилов: На самом деле, об этой организации никто толком не знает, и в правоохранительных органах тоже. И, более того, явных доказательств этого не было и вообще обвинение в итоге было снято. Никаких данных об этом нет, в большинстве своем это действительно люди случайные, жившие в одной квартире. Там есть человек, который буквально за полчаса до спецоперации на свою беду приехал в эту квартиру в гости к своему брату.

Рожанский: Все 15 подсудимых отрицают свою причастность к преступлениям. Защита ставит под сомнение выводы экспертизы, предоставленные обвинением. Их позиция, по словам адвоката, в основном, строится на показаниях засекреченных свидетелей, некоторые из которых заявляют, что задолго до задержания обвиняемые говорили о своих связях с боевиками из Ингушетии и Дагестана. По словам адвоката, единственное, что связывает между собой задержанных — это место жительства, обычная коммунальная квартира.

Мамедов: Мои подзащитные снимали койко-место в этой квартире. Непосредственно в комнате, где он снимал это койко-место, ничего противозаконного обнаружено и изъято не было. Досконально никто не разбирался. Они решили, раз в квартире было изъято, значит, должны отвечать все.

Макеева: Слышали об этом деле, Антон, что-нибудь?

Цветков: Так, косвенно из средств массовой информации.

Макеева: Уполномоченный по правам человека мог бы заняться этой историей?

Цветков: Уполномоченный по правам человека должен заниматься различными вопросами, где нарушаются права человека. Этой или другой историей — это все зависит от того, от обстоятельств, где происходит и что там происходит.

Макеева: Но это то как раз, о чем говорил Максим Шевченко. В данном случае фигурируют уроженцы Северного Кавказа. Максим, вы с этой историей знакомы?

Шевченко: Я знаком с этой историей.

Макеева: Что скажете? Что думаете об этом?

Шевченко: Я думаю, что все шито белыми нитками. Просто в России у нас сложилась такая ситуация, при которой мусульманин и кавказец в 5 раз более виновен, чем не мусульманин и не кавказец, понимаете. А если какой-то русский, допустим, принял ислам или показывает симпатию к исламу, то он виновен в 10 раз больше, чем любой другой обычный гражданин, и отвертеться им никак невозможно. Как только произносят магические какие-нибудь слова на псевдоарабском языке «Ат-Такфир валь Хиджра», это переводится как: такфир — это обвинении в неверии, а хиджра — это эмиграция по религиозным мотивам. То есть, казалось бы, логическое сочетание может быть, но про эту организацию никто никогда не слышал, она нигде не зафиксирована.

Потом, когда знакомятся с материалами дела и с тем, что рассказывают адвокаты, то, конечно, удивляешься, какие-то такие террористы пошли дебильные, когда они хранят гранаты под матрасами, на которых спят же, понимаете, вставленные с чекой прямо гранаты, как они хранят патроны прямо в тумбочке, причем нет огнестрельного оружия, а патроны прям обязательно надо хранить, несколько патронов. Поэтому я не знаю, виновные эти люди были в каких-то замыслах дурных — это может быть, а может быть нет. Но все остальное, связанное с вещдоками, честно говоря, в этом деле вызывает большие сомнения, и, конечно, генерал-лейтенанту МВД, который тем более специализируется по помилованиям, самое время было бы этим как раз и подзаняться.

Но я подозреваю, что ничего этого не будет, что бы ни говорили адвокаты, какие бы доказательства они ни приводили, все равно эти подсудимые получат по полной, даже если они будут в белых одеждах. Потому что я не помню случая, чтобы мусульман, обвиняемых в таких случаях, освобождали или давали какие-то легкие приговоры.

Кремер: Антон, вы признаете существование этой проблемы, о которой говорит Максим?

Цветков: Я хочу первое сказать, мы сейчас уже некоторое время обсуждаем Москалькову, предлагаю всем, в том числе нашим телезрителям, внимательно изучить ее биографию.

Кремер: Понятно, давайте про...

Цветков: Нет, сейчас минуту, чтобы вы понимали. То есть ее почему-то некоторые ваши спикеры постоянно называют генерал-лейтенантом, но она не генерал-лейтенант, а генерал-майор. Она не следователь, она всю жизнь работала в правовом управлении. Поэтому у меня мое мнение личное, в том числе и как гражданина Российской Федерации, я хотел бы, чтобы уполномоченный по правам человека и его аппарат, который тоже достаточно большой, занимался бы не только резонансными делами, а у нас в стране 150 миллионов, чуть меньше человек, и у всех есть...

Кремер: Слушайте, про это дело даже вы не очень слышали. Какое же оно резонансное?

Цветков: Послушайте, но если вы его обсуждаете, то оно уже резонансное. Если его знает Максим, если его знают СМИ, то оно уже резонансное. Конечно, ими надо заниматься, в том числе. Но я вас уверяю, что есть огромное количество и других людей, которые точно так же нуждаются в защите.

Кремер: Это понятно. Проблема, о которой говорит Максим, существует?

Цветков: Проблема существует по какой линии, вы считаете, что если человек — кавказец, то предвзятости?

Кремер: Предвзятое отношение, да.

Цветков: Вы знаете, я не исключаю этого, так же, как предвзятое отношение к нам, к русским, когда мы приезжаем за границу из-за того, что...

Кремер: Давайте о своих проблемах.

Цветков: Нет, минуточку. Смотрите, минуточку. Когда наши соотечественники некорректно себя ведут за рубежом, мы, в том числе, к сожалению, морально отвечаем, в том числе и за них. И именно поэтому, именно моральное предвзятое отношение возможно со стороны общества, есть в отношении определенных национальностей из-за иногда некорректного поведения, которого сейчас, кстати, стало, обратите внимание, меньше.

Кремер: Это смотря чей инстаграм читать.

Цветков: С точки зрения этнических группировок и людей приезжих, если мы говорим, в частности, про Москву, то я вам могу сказать, как человек, который проверяет еще следственные изоляторы и отделы внутренних дел, огромное количество преступлений, больше 60%, совершают именно приезжие. Я не говорю сейчас — кавказцы или Средняя Азия, я говорю про приезжих. И, конечно же, зачастую, преступления, которые совершаются, например, теми же самыми кавказскими группировками, они отличаются определенной жестокостью. Это факт, но он есть и он признан. У меня огромное количество друзей среди кавказцев, просто огромное количество друзей.

Кремер: Понятно, но вы признаете, что все-таки некоторая предвзятость существует?

Макеева: Сейчас нас немножко это далеко уведет.

Цветков: Предвзятость моральная со стороны общества, но не со стороны правоохранительного блока. Правоохранительный блок основывается на стороне закона.

Кремер: Правоохранительный блок — это не общество?

Цветков: Правоохранительный блок — это часть общества. Общество предвзято зачастую относится, а правоохранительный блок может по-разному относиться, но действует строго в рамках закона.

Макеева: Антон как раз об этом и говорит, что правоохранительный орган — тоже общество. Поэтому уполномоченный должен быть генерал-майором.

Кремер: Но там же живые люди.

Цветков: Строго в рамках закона, но действует строго в рамках закона. Иногда им не все нравится то, что они делают, но они должны делать строго в рамках закона. Например, они могут человека какого-то пожалеть именно как граждане, но вынуждены к нему применить определенные санкции, потому что они обязаны это сделать, потому что бездействие точно так же наказуемо, если они это не делают.

Макеева: Антон, а ваша кандидатура не обсуждалась, вообще сами не думали, чтобы претендовать на этот пост?

Цветков: Слушайте, каждый должен заниматься своим делом. У меня есть свой пост, у Михаила Барщевского, которого я...

Макеева: У Москальковой тоже был, вообще есть до сих пор.

Цветков: Но у нее же срок закончился, она же два срока честно отработала в Государственной думе и, кстати, обратите внимание, она со своими избирателями очень плотно работала, очень многим помогла, очень многим. У меня еще срок не закончился. Что я буду делать после своего срока — это уже второй вопрос. Но ведь вспомните одну вещь: в этой же студии много раз обсуждалась тема, когда меня избирали председателем Общественной наблюдательной комиссии. Когда известные правозащитники  Валерий Борщев и та же самая Алексеева, многие другие возмущались, в этой студии говорили: «Бесы пришли» и все остальное. Сейчас мы великолепно дружим. Все признают, что Общественная наблюдательная комиссия Москвы самая демократичная, это признают известные правозащитники, тот же самый и Борщев, и Бабушкин, и все остальные, Федотов.

Макеева: Но я и говорю: вашу кандидатуру уже одобрили, можно было на него претендовать.

Цветков: Да нет, мою кандидатуру одобрили на своем месте. Нельзя, чтобы человек сидел на десяти местах. Так вот, Михаил Барщевский — великолепный адвокат, но у него уже есть свой пост, и мне кажется, он на своем месте, и если он уйдет с этого места, то придется искать ему замену какую-то.

Макеева: То есть куда ни посмотри, все сходится на Москальковой. Максим, я вам последний вопрос предложу в этой беседе. Скажите, как считаете, без вариантов, завтра будет Москалькова, точно все сходится? Или еще возможны какие-то повороты сюжета?

Шевченко: По уверенной тональности моего коллеги, он не сомневается, что в структуре силовых органов работают ангелы, которые настроены на соблюдение закона. Именно поэтому мы за последние годы видели такое количество уголовных дел против сотрудников силовых структур, в частности, МВД, которые обвинялись в бандитизме, в превышении полномочий, в грабеже, в покровительстве криминальным группировкам. Я, конечно, возмущен расистскими высказываниями моего коллеги насчет того, что у кавказцев какая-то особенная жестокость. Я думаю, что это недопустимые высказывания для члена Общественной палаты в демократическом обществе — выделять какую-либо национальность с точки зрения какой-либо жестокости. Я могу моему коллеге представить разные досье на разных преступников, так что жестокость некоторых из них его поразит, и это будут отнюдь не представители какой-либо специальной национальности. Мне вообще кажется, что жестокость зависит не от этнической или религиозной принадлежности, а от того, что человек позволяет себе с точки зрения допустимого для себя зла.

Кремер: Спасибо вам большое.

Цветков: Я реплику, если можно.

Кремер: Только коротко, пожалуйста, да.

Цветков: Я сказал, что у меня очень много друзей кавказцев, и я не сказал, что кавказцы жестокие. Я говорю, этнические группировки, в том числе кавказские, они отличаются определенной жестокостью — именно об этом я сказал. А ни в коем случае не объединял кавказцев по этому признаку.

Кремер: Да, Максим, если можно, совсем коротко последнюю реплику. Вы хотели что-то еще добавить.

Шевченко: Я просто хочу сказать, что именно это и называется расизмом, понимаете? У меня много друзей кавказцев, но они отличаются особой жестокостью.

Цветков: Нет, не отличаются. Они не отличаются. Мои все друзья — очень хорошие люди.

Кремер: Все, спасибо вам большое.

Фото: Владимир Трефилов/РИА Новости