«Им Навальный не разрешает передать материалы»: Мария Захарова о поддержке оппозиционера со стороны ЕС и США

Мария, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вот эта история с Навальным, почему она так волнует? С одной стороны, Москва говорит, что это малозначительный блогер, всячески словами, как теперь говорят, пессимизируя его значение, с другой, придает довольно большое значение фактору Навального в отношениях с западными странами.

Паша, мы на «вы», да?

Можно на «ты».

Давай на «ты» тогда. Паша, ты же сейчас не серьезно задавал вопрос?

Серьезно. Абсолютно серьезно.

Серьезно, да? Просто дело в том, как-то ты странно сформулировал, почему Москва то не придавала значения, то придает значение. Москва, если ты говоришь о Министерстве иностранных дел, о внешнеполитической структуре, реагирует на заявления соответствующих наших визави: партнеров, коллег, дипломатических ведомств, официальных лиц, глав государств. Мы реагируем на их заявления, эти заявления мы сегодня на брифинге, многие из них, привели в пример. Эти заявления странные, особенно на фоне того, что творится и в эти дни непосредственно, и накануне в этих же самих странах, да и вообще весь этот год то, что происходит в этих странах, они друг у друга не комментируют, хотя являются членами одних и тех же группировок, групп, блоков и так далее, зато все сфокусированы на России. Только в этом контексте, собственно говоря, мы эту ситуацию и рассматриваем.

Маша, ну вот сейчас эти времена напоминают мне времена Картера, когда Россия…

Счастливчик, ты их помнишь.

Ну, немножко застал. Мне тогда было столько же лет, сколько тем самым подросткам, тогда, правда, не было TikTok, но была история с Сахаровым, с ссылкой Сахарова, и была история, очень важная, с евреями, которым не давали выехать в Израиль. И тогда советское…

Это просто вообще не сравнимые истории.

И эти истории напоминают мне, отношение к ним, эти времена, что какой-то блогер, какие-то евреи, какой-то один академик, и вы ставите в зависимость от этого межгосударственные переговоры? Тогда Громыко тоже не мог этого понять.

Нет, подожди, во-первых, никто никакие переговоры в зависимость не ставит. Речь идет о том, что риторика заявлений, которую мы слышим от наших западных партнеров, они как раз ставят в увязку вещи вот те, о которых ты говоришь. Но это не мы, это они, мы ничего не заявляли на этот счет, мы только комментируем.

Ну да, тогда вообще Америка в ответ на агрессию в Афганистане отказалась продавать зерно, было такое время.

Паша, я тебя перебиваю не потому, что не согласна с тобой. Я готова это комментировать, потому что у нас времени потом окажется мало. Я просто тебе хочу сказать, что те времена, о которых ты вспомнил, они в принципе несопоставимы, собственно говоря, знаешь, почему, потому что ты сам перечислил эти самые факторы, которые делают эти ситуации несопоставимыми. Наверное, невозможно сравнивать ситуацию, когда людям не разрешали выезжать из страны в принципе с тем, что происходит сейчас. Вот сейчас, кстати говоря, как это ни парадоксально звучит, запрещается выезжать из страны, по крайней мере, это декларировано, из Великобритании, Борис Джонсон сделал такое заявление, что нечего британцам отдыхать и их будут отлавливать в аэропортах.

Маша, вот Энтони Блинкен задается вопросом…

Подожди, пожалуйста, можно, я тебе скажу. Вот очень важно то, что ты, наверное, вспомнил в принципе ту ситуацию. Ведь не вдаваясь в политические сейчас дебаты, кто был прав, кто был не прав, но там шло противостояние систем, понимаешь, системы две противостояли. Причем они воевали, сражались во времена «холодной войны» находясь на диаметрально противоположных экзистенциальных позициях. Сегодня мы все говорим о демократии, все поддерживаем свободу слова, права человека. Конечно, у каждой страны есть свое законодательство, свои есть традиции, особенности и так далее, но здесь нет ничего экзистенциального в принципе, мы едины по многим вопросам.

Просто для некоторых цивилизаций судьба одного человека представляет собой значительную ценность. Вот, например, Энтони Блинкен, будущий уже госсекретарь фактически, говорит: «Меня все время поражает, насколько тревожатся или даже боятся российские власти Алексея Навального, одного человека». Я поэтому и вспомнил про времена Сахарова и евреев.

Паша, ты сейчас точно говоришь о Западе, когда произносишь фразу, что цена жизни каждого человека, ты сейчас точно говоришь о Западе?

Да, конечно.

Об Америке, о Британии, о странах «семерки»? Я тебе просто напомню, что Америка, Британия, многие из стран «семерки», тогда не все, но это те самые страны, которые буквально на наших с тобой глазах, хотя это было достаточно уже какое-то время назад, напали на Ирак, устроили интервенцию, в результате которой погибли сотни тысяч мирных граждан. Не боевиков, тогда не было ИГИЛ (Верховный суд России признал организацию террористической, ее деятельность на территории России запрещена), нет, не террористов, просто мирных граждан. Это эти же самые страны. Я тебе сейчас не буду рассказывать об огромном количестве людей, которые гибнут до сих пор в различных регионах мира…

Маша, мы переходим на позицию вотэбаутизма, whataboutism — это «Знаете, а у вас там… линчуют». Мы переходим к позиции вотэбаутизма.

Паша, это не так, просто потому, что ты начал сравнивать эту историю.

Да, отношение очень похожее. С одной стороны на кону стоят фантастические возможности договоренностей с новой администрацией по сокращению вооружений, например, или по участию в международных организациях, из многих из которых вышел столько обожаемый нами Трамп, на сотрудничество на гуманитарных площадках, и мы знаем, что демократические администрации обычно не против этого, начать то, что называется народной дипломатией. С другой стороны, да, один человек может быть такой помехой, как был помехой в отношениях ЮАР с цивилизованным миром Нельсон Мандела, или судьба польской «Солидарности» также была помехой в отношениях социалистической Польши с цивилизованным миром. Да, один человек, конечно, может стать яблоком раздора, безусловно. С этой позицией Блинкена я согласен.

Вопрос какой-то ко мне будет или я должна [нрзб. — прим. Дождь]

Да. То есть мы в этом расходимся, то есть Россия не боится Навального?

Сейчас вот о чем мы говорим с тобой? Еще раз говорю, я представляю внешнеполитическое ведомство. Мы занимаемся комментариями, ответом на вопросы или на заявления наших западных партнеров, которые во многом противоречат сами себе. Что с правами человека, что со свободой слова, мы это много раз видели, и это уже доказывать не надо.

Но даже с точки зрения этой ситуации, по Навальному, по всему комплексу этих вопросов, ты посмотри, вот ты говоришь, что Россия ставит в зависимость такие важнейшие вещи, как международная безопасность и сотрудничество, от этой ситуации. Подождите, мы ее не создавали. Мы искренне, действительно искренне хотели в ней разобраться. Для этого нужно только одно, чтобы наши партнеры, непосредственно Германия, передали нам то, что они должны передать, они должны передать, собственно, вот эти биоматериалы, результаты анализов, в которых, как они заявляют, содержатся те вещества…

В России нет биоматериалов, правильно? Уточняющий вопрос. В России нет.

Те вещества, в которых, с точки зрения ФРГ, могут доказать то, что он был отравлен и дальше, как они заявляют. В России, я, честно говоря, этот вопрос все-таки к правоохранительным органам, по поводу материалов, к врачам, вот туда нужно.

Маша, тогда очень коротко следующий…

Можно, я договорю? Пожалуйста.

Да, конечно.

Они противоречат, опять же, и в этом вопросе сами себе, потому что они настаивают на том, чтобы это все было расследовано, они обвиняют, они уже там практически морально все это давным-давно осудили, но при этом они это не передают. Как ты думаешь, почему они это не передают? Ты знаешь, почему они не передают?

Я думаю, что, во-первых, их исчезающе малое количество, и поскольку вещи Навального остались в России, то в России концентрация гораздо больше.

Нет. Ну нет, конечно, Паша, ну о чем ты говоришь. Ты вот мне все время, когда мы с тобой общаемся, ты…

Но если официальный орган ФСИН ссылается на данные журнала The Lancet, в котором черным по белому, английским по белому написано, что Навальный был отравлен «Новичком», государственное ведомство России признает.

Можно я все-таки вставлю пару комментариев. Вот ты мне всегда говоришь о том, когда мы с тобой общаемся, ты говоришь: «Маш, я вот биолог, поэтому я люблю факты». Мне кажется, это вот как раз тот самый случай, что ты, как биолог, должен любить факты и сейчас, и в этой ситуации. Так вот, я тебе отвечу на свой же вопрос, почему они не передают эти материалы. Они не передают, потому что им Навальный не разрешил. Они так об этом и написали, у нас есть официальный их ответ. Причем их два, в двух ответах, я тебе могу даже даты сказать, один из них был направлен нам 28 октября прошлого 2020 года, а второй был отправлен 13 января текущего года, и в этих ответах сказано, что Навальный запретил, не дал разрешения, не согласовал, он против того, чтобы эти материалы передавать российской стороне. У тебя еще вопросы есть? У меня нет.

У меня два вопроса еще, короткие очень вопросы. Сегодня британские депутаты, несколько британских членов парламента, их не называет The Times, но видимо, такая информация есть, подали некое прошение в парламент о том, чтобы против людей, которые фигурируют в так называемом списке Ашуркова-Навального, а именно против Абрамовича и Усманова, были подвергнуты дополнительным санкциям, включая санкции на счета и собственность на территории Соединенного королевства. Есть ли такая опасность, думаете ли вы, что это возможно?

Я не могу это комментировать, мы все-таки комментируем свершившиеся факты. Если принимаются санкции, мы в страновом качестве, незаконные санкции, тогда мы на них реагируем. По поводу заявлений ничего не могу сказать.

Еще один вопрос. Филиппу Киркорову запрещен въезд в Литву. Будут ли какие-то ответные меры против Литвы?

Точно не зеркальные, потому что такого масштаба фигуры у них нет.

И последний вопрос. Сегодня Маргарита Симоньян, выступая на Донбасском форуме, довольно эмоционально, она все-таки является государственным чиновником, призвала к тому, чтобы Донбасс вернулся в состав России. Давайте послушаем.

Ваша реакция?

Я первый раз слышу, что Маргарита Симоньян является государственным служащим, чиновником, просто всегда считала, что она главный редактор телеканала Russia Today, журналист, творческий человек. Ну вот, Паша, ты мне, видимо, какие-то новые грани ее открываешь.

Она служит, она работает в государственном СМИ. Считаете ли вы это высказывание корректным? Не может ли оно разрушить отношения, оставшиеся отношения между Россией и Украиной?

Я точно бы ни от тебя, ни от телеканала Дождь не ожидала бы порицания высказывания точки зрения публициста, журналиста, общественного деятеля.

То есть этот форум был организован частными лицами, и она там присутствовала как частное лицо, и это мнение не отражает официальной точки зрения России. Правильно?

Следила за этим форумом по новостным агентствам, так же, как и ты, в то же самое время. Поэтому это ее мнение, это ее точка зрения, это ее позиция. Причем она ее озвучивала, кстати говоря, и до этого в разных формах, на примере судеб конкретных людей. Можно почитать, это ее точка зрения, это ее мнение.

Фото на первью: Пресс-служба МИД РФ / ТАСС