Зачем россиянам нужна пятая графа

Россияне озаботились национальным вопросом. По данным "Левада центра" все больше россиян выступают за "пятую графу" в паспорте - таких уже почти половина страны.

С идеей вернуть графу национальность не так давно выступили коммунисты и они же сообщили, что их идея пользуется поддержкой большинства граждан. 48%, конечно, не большинство, однако по данным "Левада центра", с февраля прошлого года число сторонников пятой графы увеличилось на 10%. 

Писпанен: У вас достаточно провокационное было название для выставки…

Гутов: «Россия для всех»?

Писпанен: «Россия для всех».

Гутов: Это звучит провокационно только в наших условиях.

Писпанен: Я про это и говорю. Почему вдруг вы решили посвятить свои работы такой теме?

Гутов: Дело в том, что, это общеизвестный факт, национальная проблематика становится все более и более жгучей, приобретает все более и более дикие формы и очевидно, что это будет идти только по нарастающей вообще в обозримой перспективе. С этим надо что-то делать, совершенно очевидно.

Казнин: Понятно, как вы ответите, но, тем не менее, вы за или против возвращения графы и почему, самое главное?

Гутов: Вы знаете, если люди хотят, насколько я понимаю, если уж это будет, это будет добровольно. Плюс сейчас как там будут выискивать по метрикам, надо будет принести свидетельство о рождении ваших родителей, или бабушек, прабабушек, прадедушек. Если добровольно люди хотят записать, можно дать им эту возможность. Но то, что это даст бесконечное поле для злоупотреблений…

Писпанен: Как это было с советские времена.

Гутов: То есть…

Казнин: Например?

Гутов: При приеме на работу пойдите, докажите, что вас не приняли, не потому что вы низкоквалифицированный специалист, а потому, что у вас такая национальность.

Казнин: Но разве так происходит сейчас?

Гутов: Сейчас? Сейчас это просто трудно доказать. Но вот было сообщение, что кого-то не пустили в самолет азербайджанской авиакомпании, потому что у человека была фамилия Гаспарян, а теперь выяснят по паспорту: у него будет фамилия Иванов, будет стоять национальность армянин и его не пустят в Азербайджан.

Казнин: Это совсем другое, это не внутрироссийские истории. Это практически конфликт, который тлеет, к сожалению, до сих пор.

Гутов: Нет проблемы разогрет такой же конфликт на чисто российской территории.

Казнин: Они же уже существуют вот в чем дело.

Гутов: Конечно.

Казнин: Сейчас ведь и в Москве это происходит. Сейчас ведь, как говорят, бьют то не по паспорту.

Гутов: Абсолютно верно.

Писпанен: Но самое удивительно, это то, что это идет, в принципе, вразрез с теми подзаконными актами, которые, например, недавно принимала Госдума, о том, что ни в коем случае нельзя в новостях даже говорить, рассказывая о каком-то происшествии, о национальности участников.

Казнин: Тем не менее, говорят.

Писпанен: Тем не менее, конечно же, все говорят, и это будет, скорее всего, продолжаться, скорее всего, я с вами согласна, что дичайший совершенно рост национализма, межнациональной розни и так далее, который как очень многие эксперты отмечают, не без попустительства властей происходит. Но все-таки, вы считаете, что просто вот одна вот эта запись может еще больше разжечь этот пожар? В общем-то, почему, если человек считает себя, гордиться своей сопричастностью к своему народу, почему он не может это записать? Это же было в принципе, разрешительная история в 90-х?

Гутов: Знаете, дело в том, что такое человек - это существо, которое не способно просчитывать последствия своих действий. Очевидно, что люди, которые, будем исходить из презумпции невиновности и вменяемости, люди которые на этом настаивают, они из благих побуждений хотят, чтобы да, человек помнил свой род, своих предков, это все прекрасно, но просчитать последствия этого шага они реально не могут. Как люди, которые создавали День народного согласия, очевидно, они рассчитывали на что-то другое, а не на то, во что превращается сегодня 4 ноября.

Писпанен: «Русский марш»?

Гутов: Естественно.

Казнин: Что значит многонациональная страна? Это ведь не то, что живут много национальностей на территории, это значит, что во многих людях, в человеке намешено огромное количество кровей.

Гутов: Естественно.

Казнин: У нас, в общем-то, такая страна и это конечно будет выглядеть любопытно, если выяснять и вписывать все национальности свои в паспорт.

Писпанен: Я даже не могу сказать точно, какое количество у меня, финской, чухонской и так далее, и так далее.

Казнин: А вы бы вписали?

Гутов: Вы знаете, я считаю, что принадлежность к своему роду племени - это настолько внутренняя вещь, и демонстрировать ее… Значит, если я вписал - я помню, а если я не вписал - я не помню?

Казнин: Тогда вписывайте…

Писпанен: То есть, это очень личное вы считаете? Ну, а если этническое происхождение? Есть же в некоторых странах такая графа. То есть, нет национальности, есть только гражданство как и у нас сейчас, но есть, например, этническое происхождение.

Гутов: Вы знаете, в современных условиях в Европе сейчас каждый четвертый брак межнациональный, и через 10 лет будет каждый третий. В России только те думают, что они этнически абсолютно чистокровные, кто не знает своих предков дальше дедушек, бабушек. Если бы там капнули, очевидно, что выяснилось…

Писпанен: Все мы татары.

Гутов: Не только. Там бесконечное разнообразие. Заставлять людей вообще самоидентифицироваться по этому принципу, когда у человека сплошь и рядом четыре абсолютно разные крови в одинаковых пропорциях…

Казнин: Важен момент, как определить, есть ли потребность у народа вот в такой вещи, как национальность в паспорте? Одно дело опросы, на которые ссылаются коммунисты или просто проводят социологические службы, это одно совсем, а какая-то потребность внутренняя ментальная - это совсем другое. Как вот понять, да?

Гутов: Вы знаете, есть гораздо более важная самоидентификация по культуре, чем выяснение своего…

Писпанен: То есть, Пушкина любишь – русский?

Гутов: …Выяснение генетического кода. Я бы, если уже проводить это разумно, ввел бы экзамен, жесткий экзамен. Ты записываешься человеком определенной национальности. Назови пять художников, ты знаешь, просто пять имен, пять работ, пять композиторов, пять…

Писпанен: Которые также могут оказаться, в общем, не сильно русскими.

Гутов: Естественно, но, по крайней мере, которые принадлежат твоей собственной культуре.

Казнин: Дмитрий, это тоже будет дискриминация.

Писпанен: Да.

Гутов: Естественно, это будет дискриминация.

Писпанен: Они бы могли обидеться.

Гутов: Естественно, все обидятся, но если уже доводить идею до абсурда, то, во всяком случае, это был более честный абсурд.

Казнин: Это речь тогда бы шла о гражданстве.

Гутов: О культурной принадлежности, которая является самой главной. Человек, прежде всего, должен себя определять по принадлежности к определенной культуре, к той традиции, которая гораздо сильнее любого генетического кода.

Казнин: А можно было бы записывать вероисповедание еще в паспорт, сексуальную ориентацию, политические взгляды перед выборами.

Гутов: Вы знаете, вы абсолютно правы. Обязательно до этого дойдет.

Писпанен: А я считаю, что нужно это не в паспорт делать, а сразу набивать.

Казнин: Чип?

Писпанен: Ну, зачем чип, есть проверенный способ.

Казнин: Штрих-код.

Писпанен: Раз! - на руке циферки.

Гутов: Да, чтобы можно было каждого человека отслеживать. А так и будет! Если вы становитесь на путь самоидентификации, то вы никогда не знаете, где остановиться.

Писпанен: И вот чтобы еще родину не менял, вот это я тоже считаю очень важно.