Евгений Гонтмахер: «После выборов 8 сентября напряженность с лагерями мигрантов спадет. Никакой политики у государства нет, есть только козлы отпущения»

«На одном из рынков в Дзержинском районе Волгограда в рамках проведения профилактических мероприятий «Нелегальный мигрант» задержаны более 200 иностранцев». Этот отчет приходит в 18:20.

Это только малая часть сообщений о широкомасштабной спецоперации по всей стране, приходивших на ленты агентств в течение дня. Тем временем источники ДОЖДЯ в строительной индустрии утверждают, что уже почувствовали эффект кампании на себе – стоимость рабочей силы мигрантов резко возросла, по сравнению с тем же периодом прошлого года почти вдвое. Окажет ли влияние всероссийская борьба с нелегалами на экономику – ведь практически в каждом продукте и услуге, в России, уже заложен трудовой вклад гастарбайтеров. Об этом мы поговорили с членом правления Института современного развития экономистом Евгением Гонтмахером.

Кремер: Окажет ли влияние борьба с мигрантами на экономическую ситуацию в России?

Гонтмахер: Конечно, окажет. Потому что  у нас, по некоторым оценкам, гастарбайтеров… Кстати, наше государство так до сих пор и не знает численность, это меня всегда удивляет…

Кремер: Их сейчас считают.

Гонтмахер: Считают, по головам, да? По некоторым оценкам, их чуть ли не больше 10 млн. Это довольно значительный вклад в наш рынок труда. Эти люди все-таки в своей основной массе работают. Все эти разговоры о том, что они воруют, кого-то грабят… Наверное, это есть. Но я читал недавно исследование, которое было проведено. Там на цифрах доказано, что это все мифология, что они создают какую-то повышенную преступность. Эти люди приехали работать. К сожалению, нелегально.

Лобков: Вклад как можно оценить? Например, мы покупаем нечто в магазине или получаем некую услугу, допустим, в ресторане нам приносят готовое блюдо. Можно ли оценить, сколько процентов вклада именно мигрантов?

Гонтмахер: Самый характерный пример это строительство. Потому что на наших типовых стройках (я не говорю про частный сектор – дачи, квартиры, большие стройки) посмотрите, кто работает каменщиком, монтажником. Это, как правило, мигранты, причем не только из стран центральной Азии. Это и китайцы, и турки и из целого ряда других стран. Если оценить их вклад, я думаю, если взять за 100% стоимость объекта, какого-нибудь офисного центра, я думаю, это десятки процентов их труд. Вычтите материалы, кирпичи, цемент, зарплату каких-нибудь топ-менеджеров, которые имеют российское гражданство, а все остальное это они создают. И они это с собой никуда не увозят, что самое интересное.

Лобков: Возникает ситуация повышенного давления сейчас. Вот пришло еще одно сообщение: в Волгограже уже 800, в Тюмени – 800. За один день! Тут просто идут сообщения на ленту. Те, кто остается, будут требовать плату за риск, правильно?

Гонтмахер: Это, во-первых. Во-вторых, это мы уже проходили. Если помните, несколько лет назад, после ситуации, в которой, кстати, никаких мигрантов не было (там были только российские граждане, которые между собой выясняли отношения), был введен запрет на торговлю людям без российских паспортов. Они не могли стоять за прилавками на этих рынках, бывших колхозных, теперь продовольственных и непродовольственных. Тогда мы получили рост цен, это было отмечено. Что получается? Допустим, я приехал из Азербайджана, у меня лавочка. У меня нет российского паспорта, я стоять за прилавком не могу, я нанимаю женщину с российским паспортом. Я же должен платить ей зарплату, эту зарплату платим мы с вами, покупая более дорогие продукты. Это сразу многие тогда почувствовали.

Кремер: Ну, надо же как-то регулировать этот рынок в любом случае, потому что те, с кем борются (спорными довольно методами, но тем не мене), работали нелегально, соответственно, представляли опасность, в том числе.

Гонтмахер: Лика, здесь вы совершенно правы. Вопрос о том, что рынок должен быть регулируем, вне всякой дискуссий. Вы можете взять крайних противников мигрантов, а с другой стороны, так называемых либерально настроенных, которые говорят «откроем ворота для всех» -  все говорят, что миграция должна быть регулируема. Возникает вопрос, а ответственность за это на ком лежит? На мигранте? Или на нашем государстве?

Кремер: Государство берет на себя ответственность, строит лагери. Спорный вариант решения проблемы, но, в общем, тратит на это наши налоги.

Гонтмахер: Наше государство действует ситуативно. Произошел где-то какой-то случай, который, кстати, к мигрантам не имеет отношения…

Лобков: Допустим, схлестнулись на выборах два кандидата, у которых есть один очень похожий пункт…

Гонтмахер: Да, и они решили показать свои мышцы. Уверяю вас, что выборы в Москве пройдут 8 сентября, и вся эта напряженность с лагерями спадет. Потому что это ситуативно, никакой политики нет. Что-то случилось, вот козлы отпущения.

Лобков: Здесь по Герцену, свирепость российских законов полностью возмещается повсеместным их неисполнением.

Гонтмахер: Конечно. Почему? Кстати, должен сказать, законы, которые у нас приняты и должны регулировать миграционные процессы, не плохие, они просто не исполняются. Невыгодно исполнять эти вещи кому? Полицейским, значительной части (даже Путин после случая на Матвеевском обратил внимание, что они куплены, крышуют рынки), сотрудникам Федеральной миграционной службы (не про всех я говорю, но для значительной части) и остальные контролирующие эти вещи. Эти люди приходят к мигрантам, и вместо того, чтобы применить силу закона – оштрафовать, в том числе работодателя, депортировать из страны, - вместо этого они требуют деньги. Люди платят, и все остается по-прежнему.

Лобков: Выхода два. Первый: прекращаются облавы, остается осадок, гастарбайтеры поднимают цены на товар и рабочую силу, мы имеем удорожание и повышение цен. Второй вариант: на место гастарабайтера приходит русский дворник, русский строитель, его обязывают платить налоги и все прочее, мы имеем то же самое повышение цен. Эффект уже запрограммирован?

Гонтмахер: Естественно. Допустим, дворник. Сейчас, условно говоря,  гастарбайтер получает 30 тыс. Понятно, что какую-то часть он кому-то отдает, чиновнику в ДЭЗе, неважно. Наш российский гражданин, допустим, в Москве за 30 тыс. не пойдет. Он скажет: «Дайте мне 60 тыс., за 60 тыс. пойду мести улицы». Но это же повышение на нас с вами оплаты жилищно-коммунальных услуг.  Мы с вами заплатим за то, что российский гражданин будет места за 60 тыс. рублей. Мы на это готовы? Давайте ответим на этот вопрос. Я не за то, чтобы везде у нас были гастарбайтеры. Я могу встать на позицию, что только российские граждане должны работать в РФ. Но мы должны тогда с вами понять, что труд станет безумно дорогим. Цены станут намного более высокие. И как мы с этим в условиях нашей экономики, достаточно отсталой, жить, я не знаю. Кто за это будет расплачиваться? Я думаю, не богатые.

Кремер: Разве в стране, где четко функционируют правила, и все отрегулировано, не дороже жить, чем в стране, где полный бардак?

Гонтмахер: Нет. Возвращаясь к рынкам, у нас многие жалуются, что даже на рынках дорогие овощи, фрукты по сравнению с разными другими странами. Давно выяснено: 5-6 посредников, каждый из которых имеет свою прибыль.

Кремер: Посредники, значит, и сейчас есть?

Гонтмахер: Безусловно. Уровень потребительских цен, который мы с вами имеем, завышен по крайней мере в 1,5-2 раза по отношению к тому, если бы работала нормальная экономика. И за счет коррупции, и за счет разных схем. Поэтому в стране, где все более-менее устроено, жить дешевле. Вы же иногда ездите в разные страны, которые расположены к западу от России. Посмотрите, уровень цен там хотя бы на уровне российском, а доходы слегка побольше.

Кремер: И налоги слегка побольше.

Гонтмахер: Я имею в виду доходы, которые люди получают на руки. Конечно, они платят налоги, страховки и так далее.

Кремер: Налог, который платят граждане, гораздо больше. Жизнь в этом смысле…

Гонтмахер: Но за счет этого они имеют некую систему гарантий.

Лобков: Русского дворника мы, наконец, привлекли. Может, были такие эксперименты. Это повысит эффективность управления ЖКХ? Сделает ли наши лица более приятными и дружественными, когда мы услышим только русскую речь?

Гонтмахер: Это зависит от того, кто мы есть сами. Если мы оцениваем работу дворника или сантехника по тому, с какой формой носа он, цветом кожи, то нас, конечно, не устроит любое качество того, как этот человек работает. Но если мы оцениваем объективно – что нас хорошо обслужили, у нас нет претензий – то тогда, мне кажется, нам должно быть абсолютно все равно, кто является сантехником или дворником. Мне кажется, это самое главное.

Лобков: А эксперименты были?

Гонтмахер:  В Кронштадте недавно новый глава администрации решил заменить дворников-гастарбайтеров на наших российских граждан, насколько я знаю. Я слежу за этим, мне любопытно. Сначала были фанфары, люди вышли на улицы, увидели, наконец, дружественные свои лица вместо людей, которые являются чужими. Но потом, насколько я вижу по прессе, некое разочарование наступило. Потому что на те зарплаты, которые, видимо, предложили российским гражданам, они решили, что работать так тщательно и чисто, как работали гастарбайтеры, не очень возможно. В Москве, допустим, все дворники будут российскими гражданами. Где мы их возьмем? В других регионах России? Помните, раньше были лимитчики, которые стекались в Москву, Ленинград? У меня вопрос: а кто будет работать в других регионах?

Кремер: Есть еще один способ, которым пользуются строители, руководители на стройках: они берут лиц славянской внешности, чтобы к ним не приставали. Это те же гастарбайтеры, только из Украины, Белоруссии.

Гонтмахер: По некоторым оценкам, у нас в России работает до миллиона белорусов. Достаточно много украинцев, молдаван. С моей точки зрения, в цивилизованном государстве такой подход, что если человек не соответствует внешним признакам, то он заведомо плохой работник, мне кажется неверным.