«Все боятся повторения 2014 года»: политолог Снеговая о грозящих России санкциях в случае нападения на Украину

Узнаем точку зрения из Америки, да, по ту сторону океана. Что говорят про эту встречу в США? Ждут ли от нее тоже каких-то перемен? Вообще чего ждут в Америке?

Перемен не ждут принципиальных, все-таки мы понимаем, что мировоззрения и представления о текущей ситуации Путина и Байдена принципиально отличны между собой, здесь прорывы вряд ли вероятны. И да, главное, что взгляд на Украину как самостоятельного актора или часть региональной сферы интересов России принципиально расходится, и эта ситуация, это мировоззрение не поменяется у этих сторон за одну встречу. Кроме того, два часа ― это не так долго, здесь я, кстати, соглашусь с Александром Бауновым. Предыдущая женевская встреча, переговоры длились четыре часа.

Чего ждут, так это разрядки напряженности, потому что здесь в США уже месяц буквально все аналитики, все комментаторы и, собственно, Пентагон и связанная с ним разведка бьют в набат, потому что действительно эта ситуация на границе представляется беспрецедентной, то, как активно Россия там собирает свои войска. Хочется надеяться, что в результате этих переговоров обе стороны достигли какого-то понимания, в частности, того, что, скажем, представление США какой-то военной помощи Украине не означает расширения НАТО на Украину в ближайшее время.

То есть все надеются, что это поможет как-то деэскалировать ситуацию, в этом основное ожидание со стороны Вашингтона.

А предпосылки к этому имеются? Все-таки, как сказал Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, у нас в отношениях авгиевы конюшни буквально, да, он такое сравнение применил. Есть ли вообще какие-то основания для такого оптимистичного, так скажем, прогноза?

Я говорила и до, что, с моей точки зрения, Россия и ее видение ситуации в Украине постоянно состоит в смещении красных линий. То есть это уже далеко не просто формальное нечленство Украины в НАТО, о котором речь в любом случае не идет, но фактически сейчас российская сторона высказывает возражения даже военной помощи Украине со стороны Запада, причем уже даже дроны, казалось бы, да, они становятся проблемой, об этом шла речь. Более того, один из аргументов российской стороны состоит в том, что от тактических технологий, которые предоставляются Украине, речь переходит к более значимым, речь идет о более значимых военных технологиях. В будущем, в перспективе это означает серьезную угрозу для России.

То есть разговор президентов будет, скорее всего, вращаться вокруг этой темы, поскольку она понимается Кремлем особенно остро. Но проблема состоит именно в красных линиях, да, тут проблема состоит в том, что Кремль просто не готов видеть Украину как независимого актора. Да, речь идет о том, останется ли Украина в российской сфере влияния, а это влияние означает, что Украина вообще не может вступать ни в какие контакты, переговоры и взаимодействовать как-либо со странами Запада.

Вообще-то напомню, что между Россией и Украиной продолжается военный конфликт, и очевидно, что Украина, сторона, на которую в этой ситуации было осуществлено нападение, у которой была аннексирована часть территории ― Крым, например, да, и где продолжается военный конфликт, естественно, ищет, пытается как-то перевооружиться и модернизировать…

Россия не признает себя стороной конфликта. В этом, может быть, как раз…

Интересно, что Россия думает по поводу аннексии Крыма, да, все-таки Крым был включен в состав России, как минимум это, мне кажется, трудно игнорировать.

По мнению жителей полуострова, референдума, так говорит официальная Россия, Кремль.

Это видение кремлевской стороны, оно видится большинством международного сообщества, либеральными западными демократиями несколько иначе.

Но главная проблема состоит в том, что это принципиальная оппозиция двух сторон. Со стороны США Украина ― это независимый актор, который в состоянии сам решать, с кем он может сотрудничать, соответственно, в том числе и в области военного сотрудничества. Со стороны Кремля это недопустимо. И вот эти две позиции уравнять очень трудно, поскольку Кремль принципиально не видит Украину как независимое государство, способное самостоятельно принимать свои решения, в частности, о своем стратегическом будущем.

К сожалению, одними формальными гарантиями невступления Украины в НАТО здесь не ограничиться и проблему не решить, даже если бы США были готовы дать эти гарантии, а США не готовы дать эти гарантии, потому что это решение не США, это решение не НАТО, это решение Украины, да, принципиально решение Украины, ее руководства, ее народа. И здесь, к сожалению, существует вот такая принципиальная разница в мировоззрениях, в позициях, которую вряд ли эта встреча разрешит, как и ближайшие встречи в будущем.

Но встреча тем не менее, многие в США надеются, все-таки как-то обозначит позицию Байдена, что какое-то представление военной помощи Украине не является принципиальным нарушением Минских договоренностей. Возможно, хочется надеяться, что российская сторона будет готова эту позицию услышать.

То есть Украина, понятно, центральная тема. Также все-таки продвижение НАТО, я так понимаю, что все равно до сих пор у Кремля это какая-то болезненная тема, продвижение НАТО, уже сколько лет это обсуждается, без этого не обходятся, по-моему, ни одни, да, уже переговоры?

Это при том, что на самом деле в реальности, как мы все понимаем, о формальном членстве Украины в НАТО в ближайшее время разговоров не идет.

Да, имеется в виду наращивание войск там, где уже…

И вот это проблема, совершенно верно, потому что эти красные линии, которые Кремль прочерчивает для Украины, постоянно смещаются. И вот здесь непонятно, собственно, какие вообще можно предоставить гарантии Кремлю, чтобы эта проблема была закрыта, да. Поскольку все время происходит смещение этой границы, то каждый раз, когда вы говорите: «Окей, давайте договоримся на этом», через некоторое время российская сторона начинает говорить: «Нет, нас теперь не устраивает эта ситуация». Это тоже в перспективе, в отдаленном будущем может привести к тому, что Украина вооружится и, может быть, когда-нибудь вступит в НАТО.

И вот это составляет основную проблему, да, она в каком-то смысле, можно сказать, психологическая, это проблема восприятия мира. Оно принципиально разное, это восприятие, с чего я и начала. Собственно, и эти проблемы не решаемы. Но в любом случае эта встреча состоялась, будем надеяться, что она приведет к деэскалации, чего, мне кажется, ждут все стороны, хочется надеяться.

Да, Мария, еще хотел по поводу санкций у вас уточнить, эта тема тоже остро обсуждается. Что говорят о перспективе введения новых санкций в отношении России?

Аналитики ястребиного толка в США говорили о том, что надо максимально жесткими санкциями угрожать России в данной ситуации, чтобы отнять, снизить мотивацию, да, у России идти в Украину. И речь даже шла об отключении от SWIFT, второй вариант ― это запрет на покупку вторичного долга России.

Но надо сказать, наблюдая за санкционной политикой администрации Байдена до текущего момента, что уверенности в том, что такие прямо жесткие санкции будут введены, пока нет просто потому, что на самом деле фактически администрация Байдена жестких санкций во второй пакет по результатам отравления Навального, незаконного применения российской стороной химического оружия… На самом деле эти санкции оказались абсолютно символическими. Второй пример ― это санкции по поводу «Северного потока ― 2», фактически администрация Байдена отказалась препятствовать завершению, достройке этого проекта, что, кстати, летом вызвало огромный скандал в Вашингтоне.

То есть пока кредитная история у администрации Байдена такова, что обещания угрозы есть, но сильно верить им основания нет. Но, с другой стороны, также понятно, что санкции ― это действительно… Их угроза, наверно, если они действительно будут как-то подкреплены какими-то действиями со стороны в том числе Конгресса, который более жестко настроен по отношению к России, эти санкции, наверно, действительно могут как-то поменять расчет Кремля.

Понятно. Еще, Мария, последний такой уточняющий вопрос: в Америке все равно эта встреча вызывает интерес, за ней пристально следят и в обществе, и среди экспертов?

Не просто вызывает. Можно сказать, что все, что происходит на российско-украинской границе в последние полтора месяца, вызывает просто очень бурный интерес со стороны политического сообщества. Просто все уже научены 2014 годом, когда эта ситуация для всех случилась достаточно внезапно, все боятся того, что снова что-то подобное может повториться, и, соответственно, внимание в США, во всяком случае, среди экспертной среды, администрации и политиков очень-очень повышенное к этой ситуации.

Фото на превью: Михаил Метцель / ТАСС