Почему Прохорова пытаются выгнать из "Правого дела"

Казнин: Газета.ру является тем ресурсом, который больше всего уделял внимания этому скандалу и начал публиковать материалы об этом, глубже всех с вашей помощью, как мы понимаем, погрузился во все это. Вы ведь проникли на съезд сегодня?

Винокурова: На съезде действительно была я. Но я считаю, что говорить о том, что эти заметки были написаны только с моей помощью, это значит несправедливо обидеть моих коллег.

Казнин: В том числе, естественно.

Малыхина: Газета.ру была первым источником.

Винокурова: Да, так получилось. Если вы хотите, я могу объяснить, как это вышло.

Казнин: Мы хотели, собственно, спросить – как так получилось?

Винокурова: Все получилось очень просто. Мы вчера в редакции во второй половине дня решали довольно простенькую задачку – узнать, будет ли в тройке Алла Пугачева. Мы просто написали всем своим знакомым партийцам, кому только могли, чтобы пособирать слухи, сплетни, скандалы и понять, будет Пугачева в тройке или нет. Неожиданно начинают одновременно мне и еще нескольким корреспондентам сыпаться ответы, что никакой список завтра выдвинут не будет, и вообще сейчас ведут вопрос о снятии Прохорова. Естественно, что мы сперва этой информации не поверили и начали ее проверять по всем каналам, пытаться сверять, чтобы это были представители разных крыльев внутри партии, и они начали нам все говорить одно и то же. Мы сейчас уже можем оценить – слухи об этом снятии появились еще вчера утром, однако к вечеру разговор действительно стал серьезным. И то, что наше издание вышло с этим первым, на самом деле, связываю еще с особенностью дедлайна Газеты.ру. У нас немножко другие дедлайны, чем у печатных СМИ, и то, что в «Коммерсанте» вы можете прочесть наутро, мы можем позволить себе поставить уже вечером. Такая вот история.

Казнин: У вас были свои источники, например, вы ведь работали с господином Богдановым?

Винокурова: Я работала с господином Богдановым. Пользуясь случаем, я хотела бы сказать, что я считаю это своей человеческой ошибкой. Меня оправдывает то, что мне было 22 года, просто кто-то в этом возрасте сформировался как человек, я сформировалась позже. Но опыт хороший. Тем не менее, хочу сказать, что Богданов не являлся моим источником. Я считаю Богданова умнейшим человеком, но так как он в данном случае явно был заинтересованной стороной, то как источник он не годился. Если говорить о моих источниках, мои источники относились к старому составу СПС, с которым я дружу много лет, лично дружу. Также были источники и в исполкоме партии, но они были не среди пиарщиков, среди аппаратчиков.

Малыхина: Скажите, по какой причине все эти вдруг возникшие оппозиционеры не выходят на связь и не хотят комментировать свою позицию, как вам кажется?

Винокурова: Я боюсь, что это к ним вопрос исключительно.

Казнин: Но на съезде, в кулуарах, вы, наверное, узнали очень много нового и интересного, в том числе, судя по одной из ваших последних статей, и нецезурного.

Винокурова: Я узнала, что могла, я старалась.

Казнин: Как реагировали уже под занавес этого съезда, или лже-съезда, как его считают…

Малыхина: Мероприятия – давайте так говорить.

Казнин: …сторонники Прохорова, именно те, кто пошел против него. Они уверенно себя чувствовали?

Винокурова: Был очень интересный момент. Те, кто пошел против него, от минуты к минуте становились все более спокойными и уверенными, а сторонники Прохорова мрачнели. Сторонников было, кстати хочу сказать, очень мало. По делегатам, мне кажется, по моим оценкам субъективным, это человек 10, нет у них никаких двух третей. Можно грустить или радоваться, но это факт. Сторонники Прохорова, естественно, мрачнели, они, в основном, занимались тем, что читали новости о происходящем, читали оценки СМИ. Потом они же и вышли к журналистам. Противники Прохорова наоборот становились явно все увереннее. Я и тем, и другим задавала вопрос, что же дальше, принято решение или нет, мне все, как один, говорили, что ничего еще не принято, точка невозврата еще не пройдена.

Казнин: Нам сегодня господа Любимов и Ройзман заявили, что завтра съезд будет принимать основное решение, сегодня это было нелегитимное мероприятие. Сергею Звереву вопрос: скажите, разделились журналисты и наблюдатели на тех, кто верит в то, что это все действительно происходит, и на тех, кто считает, что это некая пиар-кампания. Вы как считаете?

Зверев: Я, честно говоря, поскольку моим основным источником тоже была Газета.ру, то мне достаточно сложно это комментировать. От себя могу сказать, что я не верю ни в какую здесь игру. Я думаю, что это реально происходящий конфликт. Когда крупный бизнес входит в политику, то удивляться тому, что методы, которые используются в крупном бизнесе при решении корпоративных конфликтов, вдруг появляются в этой самой политике, думаю, не стоит удивляться. Если вспомнить, как проходили различного рода конфликтные акционерные собрания, в том числе, с участием некоторых структур, которые возглавляет и возглавлял Михаил Прохоров, то все это очень похоже. Приходят одни акционеры, не приходят другие акционеры, у кого-то есть одни доверенности, у кого-то есть другие доверенности. Единственное, здесь нет судебных приставов, нет судебных решений, хотя, может, сейчас они где-то и появятся, может быть, сегодня ночью какое-то из региональных отделений пойдет в суд, признает результаты этого протокола недействительными, здесь могут быть всякие разные ситуации. Но думаю, что это реальная игра.

Казнин: А прогнозы есть у вас? Как это может закончиться?

Зверев: Вообще говоря, то, что коллега рассказывает, если эта ситуация действительно раскладывается по количеству сторонников и противников так, как Катя нам рассказала, завтра, я думаю, Михаилу будет очень сложно. Я думаю, что сегодня всю ночь будут идти разные консультации, в том числе, и в Кремле, и около Кремля, и в среде его партийных сторонников и противников, и к утру мы будем видеть какую-то несколько иную конфигурацию. Но давать какие-то прогнозы сегодня очень сложно. Могу сказать, что если бы этот спор все-таки лежал чисто в плоскости корпоративной, я думаю, что в этом акционерном обществе уже завтра появились бы другие владельцы. Как-то так.

Винокурова: Можно я добавлю пару моментов, которые, может быть, нужны для прояснения ситуации. Во-первых, я бы хотела сказать, что вчера всю ночь шли переговоры в администрации президента, Прохоров сам на них был, присутствовали и его сторонники, и так называемые заговорщики, и по состоянию на 2 часа ночи переговоры закончились мирно. И весь вопрос в этой ситуации – что произошло с 2 часов ночи до 9 утра сегодня, когда Прохоров звонил Дунаеву и просил его все-таки не начинать съезд, а Сурков в свою очередь дал команду съезд начинать. Это первый момент, на который хочу обратить внимание. Второй момент, говоря про региональные отделения, там ситуация сложилась следующим образом. Так плохо говорить про человека, но Прохоров сам виноват, потому что когда он пришел в партию, он не сделал никаких усилий, чтобы завоевать симпатии исполкома, хотя они - и СПС, и ДПР, и какие-то нейтральные представители исполкома – все были готовы принять его в свои объятия, заключить и там держать. Он этого не сделал.

Зверев: В бизнесе по-другому играют просто.

Малыхина: Александр вы поддерживающее киваете.

Кынев: Мой комментарий по поводу того, что произошло. Во-первых, я бы хотел здесь обратиться к той рекламной кампании, которую проводил господин Прохоров. Я немножко перефразирую, ее смысл был в том, что «С кем сила, с тем и правда». Вы знаете, в нашей партийной системе, с кем сила, с тем и правда. Государство, контролирующие, регистрирующие органы в лице Минюста имеют полное право признавать только те результаты деятельности любых партий, какие считают нужным. Принудительные санации с параллельными съездами у нас за последние 10 лет переживали абсолютно все партии, может быть, кроме «Яблока». У КПРФ было два съезда, у «Родины» когда-то, у СЕПРа, можно вспомнить ДПР и т.д. Поэтому вывод отсюда очень простой: результат будет таким, каким его сочтет нужным сделать Кремль. Именно исходя из этого нужно будет трактовать все, что произошло. Сила на стороне Кремля, сила на стороне тех людей, которые получили команду из администрации президента. И какие команды будут даны, тот результат и будет получен. Поэтому если Прохоров останется, это означает, что на каких-то условиях ему дали остаться. Если ситуация зашла слишком далеко, сегодняшние вечерние заявления по поводу истерики и т.д. говорят о том, что возражение очень велико, кроме того, Прохоров сделал несколько символических вещей, в частности, лично наехал на Хабидова и т.д., что уже является выходом за некие этические границы взаимоотношений Кремля со своими сателлитами. Поэтому, я думаю, что Прохоров – это проигравшая сторона, вопрос только в том, будет ли он полностью изгнан, лишен контроля над этим проектом, либо его оставят как минимум вице-председателем. В любом случае, на мой взгляд, кампания «Правого дела», которая и так была очень проблемной, с множеством ошибок – имиджевых, кадровых, каких угодно, на мой взгляд, на этом съезде фактически закончилась. Чем бы он ни кончился, я думаю, что после такого съезда, после такого выдвижения из списка, если оно случится, провести нормальную кампанию будет невозможно. Знаете, как в жизни: он украл, у него украли – неизвестно, но осадок остался. Совершенно очевидно, что в регионах ни одна из партий-конкурентов эту ситуацию не упустит, это будут вспоминать до конца кампании, поэтому все это, на мой взгляд, говорит о том, что проект в том виде, как его создавали в мае-июне месяце, приказал долго жить. Мы наблюдаем такое пепелище, где Франкенштейн разбушевался, где часть сателлитов, которые были взяты на определенные задачи, решили, что… вот как мы занимаемся бизнесом, вот если я глава, хозяин предприятия, то я хозяин. Раз меня поставили, значит, я получил карт-бланш, и не понимаю, что здесь другие законы.

Малыхина: А разве правила заранее не оговариваются?

Кынев: Я думаю, что здесь тот самый случай, когда фактор неофита, фактор человека, который привык работать в другой системе по несколько другим правилам, сыграл решающую роль. Господин Прохоров так и остался бизнесменом, он так и не понял, чем отличается публичная политика от бизнеса.

Малыхина: Какие ключевые ошибки, вы считаете?

Кынев: Здесь, на мой взгляд, одно перетекает в другое. Это и кадровые ошибки, это и абсолютно неадекватный штаб, это и политика в отношении региональных организаций, когда в одних случаях вместо того, чтобы усилить, разогнали совсем, в других случаях попытались сделать ставку на абсолютно непригодные фигуры.

Малыхина: Непригодные или непринятые?

Кынев: Непригодные для такой же публичной политики. Потому что масса таких же неофитов, предпринимателей, которые полностью зависимы от администрации, будут выполнять любую команду из администрации. Понимаете, это ошибка очень многих людей, которые впервые приходят в политику. Им кажется, что если я в каком-то регионе поставил человека губернатором, губернатор мне поможет. Это не так. Губернатора не интересуют результаты никого, кроме партии власти. Все остальные люди ставят в нужные партии не для того, чтобы получать голоса, а для того, чтобы держать под контролем. Это две принципиальные разницы.

Малыхина: Владислав, существует другая точка зрения, что все это пиар-ход и желание Михаила Дмитриевича отстроиться от некого клише, что он такая кремлевская креатура. Вот прекрасным образом это было продемонстрировано. Может быть, это все-таки пиар-технологии, а не действительно сложившаяся ситуация?

Фридман: Мне кажется, что как ни парадоксально, не имеет никакого значения, пиар-ход это или нет, потому что если предполагать, что это целиком и полностью срежиссированная акция, то кто выступает режиссером? Режиссером выступает Кремль, это очевидно. Если предполагать, что это не пиар-ход, а реально, может быть, даже инспирированный конфликт внутри партии различных групп, то кто его инспирировал и кто его режиссировал? Его режиссировал Кремль. Соответственно если убрать в первой и во второй части несущественные вещи, то получается, что и в первой, и во второй части процессом рулит Кремль. Соответственно не имеет никакого значения, пиар-ход это или не пиар-ход.

Казнин: Уточню коротко у Александра. Вы ведь говорили сегодня, что это пиар-ход. Вы поменяли точку зрения?

Кынев: Нет. Если вы внимательно посмотрите запись в моем блоге, которая появилась ночью. Я, по-моему, первый, кто это дело откомментировал. Я написал, первая посылка: прежняя кампания провалилась, значит, совершенно очевидно по всем позициям – и по имиджевой, и по кадровой. Отсюда два варианта. Вариант первый – это либо пиар-раскрутка, вариант второй – это попытка перезапуска. Я назвал эту развилку, и написал, что то, что произойдет завтра, мы тогда и поймем, какой сценарий правильный.

Малыхина: Итак, какой же?

Кынев: Я думаю, что то, что мы наблюдаем сегодня, это, скорее, попытка перезапуска. Вопрос - перезапуска с Прохоровым или без Прохорова.

Казнин: Мы, по крайней мере, я, исхожу из того, что говорили здесь Ройзман и Любимов. Они были очень рассерженными молодыми людьми сегодня в 6 часов вечера. Они пришли на эмоциях, они говорили очень резкие слова. В общем, наверное, даже искушенному человеку могло показаться, что действительно серьезный конфликт у них, и они готовы идти до конца, по крайней мере, они так заявили. Они сказали, что мы знали, что легко не будет - Ройзман заявил - и что, в общем, его поддерживает огромное количество людей.

Кынев: Я не исключаю того, что те технологи, с которыми работал Прохоров, в какой-то момент заигрались. Я абсолютно убежден, что историю с Ройзманом раскручивали сознательно, но она сыграла против них самих. Ройзман – это, конечно, не причина, это повод. Не та эта фигура. Это сугубо региональный политик, которого мало где знают, кроме Свердловской области, это не скандал национального уровня. Они его сами попытались сделать скандалом национального уровня в чисто имиджевых вещах, и оно по ним же ударило бумерангом.

Малыхина: Была возможность зацепиться.

Казнин: Владислав, ваше мнение по фигуре Ройзмана. Его знают в интернете, огромное количество у него сторонников.

Фридман: Я думаю, что не надо эту фигуру не переоценивать, ни недооценивать. Потому что если разговаривать в рамках того, что мы привыкли называть классической аудиторией, классическим электоратом правой партии, праволиберальной, то, конечно, для этой аудитории, может быть, Ройзман не является сколько-нибудь показательной фигурой. С другой стороны, последние выборы и в 2007 году, и в 2003 показывали, что эта аудитория не способна привести праволиберальную партию к приличному результату на выборах. Соответственно продолжать ориентироваться только на нее, ставя в список знаковые фигуры того, что называется сообществом демократической интеллигенции, это значит в третий раз подряд идти к поражению на выборах, скорее всего. И с этой точки зрения появление людей, абсолютно находящихся вне этой аудитории, и тем не менее, более или менее известных и более или менее создавших эту известность самостоятельно, оно, скорее, должно было сыграть партии в плюс. По крайней мере, с точки зрения чисто электоральной. Я не берусь рассуждать относительно раскладов высоких коридоров, но с точки зрения чисто электоральной, это, конечно, был сильный ход.

Малыхина: Сергей, знаете ли вы команду политтехнологов, которые работают с Прохоровым, и как вам кажется, что сейчас происходит в их команде?

Зверев: Я не знаю команды, которая работает с Прохоровым. Я знаю самого Прохорова. В общем, смею считать, что знаю, по крайней мере, знал его довольно неплохо. Я не считаю, что вопрос с Ройзманом для Михаила Прохорова такой уж непринципиальный. Я не согласен с этим, я считаю, что он как раз принципиальный. Мишину позицию в этом смысле, я считаю, можно считать достаточно уважаемой. Для Прохорова вопрос включения или не включения Ройзмана в список – это вопрос принципа, потому что если он сегодня согласится с этим, если он сегодня по команде Кремля начнет вычеркивать или вписывать те или иные кандидатуры, завтра это уже не остановить. Как называется – знаем, плавали. Для него это вопрос абсолютно принципиальный. Я не знаком лично с господином Ройзманом. Но, по крайней мере, я знаю достаточно много людей, которых уважаю, чье мнение уважаю, они считают его достаточно приличным человеком. Человеком, который действительно способен на серьезную работу, в том числе, очень серьезную электоральную работу. Чего, кстати говоря, совершенно не хватает в партии «Правое дело». Я не знаю насчет политтехнологов, я вообще очень скептически отношусь к профессии политтехнолог, тем более, в последнее время, я просто не знаю, где она существует в нашей стране, по крайней мере. Поэтому я не думаю, что это политтехнология, я думаю, что это нашла коса на камень характеров.

Малыхина: Ройзман – это единственный камень или есть еще какие-то, как вам кажется?

Казнин: Если не он главная причина, то что или кто?

Зверев: Это же вопрос не Ройзмана. В тот момент времени, когда Кремль так или иначе договаривался с Михаилом Дмитриевичем, что он возглавляет правый проект, нужно было понимать, с кем они договаривались. Михаил Прохоров – это самостоятельная, независимая личность, которая доказала, по крайней мере, самому себе, что она, скажем так, имеет право. И указывать Михаилу Прохорову, что и как, достаточно сложно. В тот момент времени, когда появились какие-то нюансы, которые так или иначе не устроили кремлевских товарищей наших, попытка руководить – а за истекшие 10 лет в арсенале политтехнологов Кремля компромисс исчез, эта категория из арсенала выпала – поэтому попытка использовать те уже ставшие привычные методы управления политическим процессом с Михаилом Дмитриевичем наткнулись на абсолютное неприятие его как личности. И дальше все пошло просто вразнос. А с той стороны опять-таки нет ни привычки, ни вкуса, ни понимания и даже ни знания тех инструментов, которые используются в попытке достижения политического компромисса.

Кынев: Пошел вразнос тогда, когда уже большая часть региональных организаций была отдана в руки людей абсолютно административно зависимых. То есть получилось так, что вначале все указания выполнялись, потом в какой-то момент, видимо, возникло ощущение, что дальше я могу все, и там уже нашла коса на камень. Но было уже поздно.

Зверев: Здесь однозначно совершенно. То, что это проект, который, в общем, координировался – это однозначно совершенно. Те методы, которые Прохоров применял в управлении партией, и те полномочия, которые он получал как председатель правления этой партии, президент этой партии, председатель совета директоров, они абсолютно показывали, что для него ясные и понятные методы ведения бизнеса, которые он переносит в политику, и вдруг произошла действительно такая история.

Малыхина: Как вам кажется, Михаил Дмитриевич будет продолжать бороться дальше.

Зверев: Думаю, что да.

Малыхина: Ситуация завтра как будет развиваться?

Зверев: Я думаю, что завтра он придет на съезд, я думаю, что завтра если не будет возможности привести тех делегатов, которые были избраны, с его точки зрения, легитимными региональными конференциями, будет собран какой-то альтернативный съезд. Если удастся каким-то образом войти в это здание и изменить расклад сил на самом съезде, то эта драка будет происходить в рамках одного. Кстати, может, мы дойдем даже до сцены из украинского парламента, или японского парламента.

Казнин: Екатерина, а кто или что, на ваш взгляд, истинная причина происходящего?

Зверев: С Михаилом Дмитриевичем, кстати, зря, не надо связываться – он серьезный парень.

Кынев: Государство против Михаила Дмитриевича?

Зверев: Я имею в виду делегатов съезда.

Казнин: Имеется в виду драка в парламенте.

Винокурова: Так вот про причины. Мы долго-долго думали, я думаю, что причины здесь следующие. Я высказываю некую версию событий, естественно, потому что факты здесь найти сложно. Я согласна, что Ройзман – это всего лишь повод проверить Прохорова на договороспособность, на способность идти на компромиссы. Если он идет в данном случае вроде как на небольшой компромисс, безусловно, это начало многих и многих компромиссов. Для Прохорова это действительно оказалось принципом. Но у нас в администрации президента сидят довольно обидчивые люди. Я думаю, что Прохоров не согласился, зная, что у него всегда есть вроде бы возможность поговорить с первыми лицами страны. Что такое для него какие-то люди из администрации президента? Помните, у Полонского было - тот, кто без миллиарда, тот лох? Я боюсь, что Прохоров – это персонаж такого же плана, судя по тому, что я вижу, по внешним проявлениям. Администрация, естественно, начала обижаться, пошли вбросы, пошли ночные звонки журналистам из администрации президента, что есть такой эксклюзивчик, а вот Ройзман сам вокруг себя этот скандал сделал. Звонки были, некоторые велись. Газета.ру, кстати, не велась. А потом произошли те самые переговоры вчерашние ночные, на которых вроде как Прохоров согласился, и все стало хорошо, но ночью произошло некое событие, после которого все договоренности пошли прахом. Если говорить о предположениях, я думаю, что Прохоров просто проснулся и понял, что надо бороться до конца, судя по всему, это в его характере. И решил, что нет, съезд будет открывать он, и будет открывать завтра, и начал звонить Дунаеву с просьбой съезд отменить. Администрация президента сочла это, видимо, нарушением договоренностей. Это моя версия событий.

Казнин: Завтра мы будем в прямом эфире транслировать заседание съезда партии «Правое дело» и продолжим обсуждение.