Верховный суд разрешил полиции то, что она и так делает

В постановлении Пленума говорится, что сотрудники силовых структур для соблюдения закона, а все необходимые законы были приняты в начале лета, могут совершать действия, «сопряженные с причинением вреда или угрозой его причинения».

В проекте документа, подготовленном три месяца назад, говорилось, что граждане имеют право защищаться ото всех, в том числе от сотрудников органов, если те применяют силу заведомо незаконно. Сегодня Судья-докладчик Валерий Степалин рассказал, что обсуждение этого проекта велось три месяца. В нем приняли участие Минюст, Генпрокуратура и другие силовики. В результате применять самооборону против полицейских запретили. Правда, как пояснил Степалин, временно.

Валерий Степанин: Эти вопросы мы определили и сказали пока снять этот вопрос. Но он будет доработан, и в дальнейшем будут от нас предложения. Мы не нашли такой компромисс, какое-то решение, чтобы каким-то предложением включить этот компромисс.

Почему эту тему именно сейчас решили обсудить, когда позавчера был, например, приговор двум полицейским, которые доставили в отдел полиции «Дальний» человека, которого впоследствии пытали и запытали до смерти?

Анатолий Кучерена: Этот вопрос не только сегодня обсуждался. Он обсуждается перманентно в нашем обществе. Что касается этих участковых и отстранения от должности начальника МВД Республики Татарстан, лично я этим занимался и выступал в вашем эфире о том, что при таких обстоятельствах, конечно, надо подавать в отставку. Я не буду сейчас обсуждать приговор, но Верховный Суд обсуждал практику применения судами необходимой обороны. И этот вопрос, что касается сотрудника полиции, - его действия только что обсуждались, - очевиден, потому что у нас достаточно много молодых ребят сегодня находится в тюрьмах, и я как председатель комиссии могу заявить, что я иногда выезжаю в изоляторы, мы проверяем, кто там находится, как они там содержатся. И когда задаешь вопрос «Почему ты здесь сидишь?», отвечают «Подрался с кем-то, подрался с полицейским». Понимаете, что закон, который есть сегодня, дает право сотруднику полиции применять определенные силовые действия.

Означает ли это, что у нас завершена реформа полиции, и теперь полицейским в качестве благодарности и за то, что реформа была проведена удачно, мы даем некоторые дополнительные полномочия?

Анатолий Кучерена: Нет, конечно. У нас не завершена реформа, и буквально сегодня мы опубликовали дорожную карту, я сам вхожу в эту же рабочую группу. Реформа у нас продолжается. Но никто не собирается полицейским давать какой-то карт-бланш. Если полицейский действует незаконно, он должен быть привлечен к ответственности, потому что действия его должны быть законными. Если он бьет людей, и совершенно очевидно - есть свидетели, видеосъемки, - что он нарушает закон, он должен быть привлечен к ответственности. Гражданин и полицейский могут находиться в неравных положениях.

Если полицейский бьет людей в тот момент, когда он разгоняет массовые беспорядки?

Анатолий Кучерена: Если это происходит при массовых беспорядках, то есть призывы к тем же полицейским быть очень аккуратными. Если вы слышите что-то нелицеприятное, не надо поддаваться на провокации и махать дубинкой.

Мне хочется включить в этот разговор Сергея Мохнаткина, который как раз был в такой ситуации.

Сергей Мохнаткин: Да, и сейчас, через два года после того как я в ней оказался, надо сказать, что это формальное признание того беспредела, который у нас творят, и не только на митингах, наши правоохранительные органы. У нас же, к сожалению, не один-два случая, когда кого-то убивают, кого-то насилуют. У нас это носит массовый характер. Возьмем пример Грузии в связи с тем, что там произошло. Один раз за 10 лет Саакашвили произошел случай – порно-кино сняли, - и увольняют всех министров. Из-за одного-единственного случая, который стал известен.

Это не единственный случай. Во-первых, в течение года снимали, во-вторых, мы говорим о применении силы на демонстрациях, а в Грузии так же применяют очень жесткую силу, даже более жесткую, чем у нас.

Сергей Мохнаткин: Разница очень большая. Вы сказали о реформе. Реформа завершена, только это не реформа, а фактическая ликвидация Конституции, отдельных элементов.

Мы сейчас не будем говорить обо всей реформе. Мы говорим о конкретном вопросе - о праве применения силы полицейскими в случае, когда они, например, разгоняют митинг.

Сергей Мохнаткин: Санкционированный или несанкционированный митинг, но действия полицейских должны быть спровоцированы: собрались люди, стали бить витрины, или приставать к прохожим, или жечь машины. Мы знаем это по Франции. А вы в России знали когда-нибудь, за исключением спровоцированных вещей, чтобы наша интеллигенция, участники прошлых митингов, кого-то обидели, кого-то грубым словом послали?

Анатолий Кучерена: Конечно, полиция может применять силу только тогда, когда это явно угрожает общественной безопасности или тем людям, кто там находится.

Я хочу включить в этот разговор Дмитрия. На Болотной площади граждане стали строить заграждения из общественных туалетов. Это в общем нарушение закона. Но ситуация была исключительная. Тем не менее, сейчас этих людей обвиняют.

Дмитрий Динзе: Я не верю в реформу, которая сейчас проводится, потому что как оставался низкий правовой уровень сотрудников полиции, так и остается. Я сам выходец из этой системы, сам там работал. Я прекрасно понимаю, что такое сотрудники полиции, те, которые участвуют в митингах. Прекрасно понимаю их  работу. Касаемо дела Болотной, там не все так просто. Например, я сейчас уже раскопал определенные факты, где это насилие было применено более, чем необоснованно. Соответствующие заявления от тех лиц, которые пострадали, не поступят. Очень странно. Я в совпадения не верю, я достаточно скептически отношусь к таким вещам, совпадения для меня – это определенный звонок, который говорит о том, что были командиры на Болотной площади, генералы, были низшие составы, которые отдавали приказы на применение физического насилия в отношении граждан. Где-то было превышение, где-то было все в рамках. Но те случаи, которые есть, начали появляться в деле, потому что не утаишь, когда допрашиваешь большое количество людей, эти случаи. Соответственно, было превышение, и сотрудники полиции должны будут нести определенную ответственность.

Я правильно понимаю, что сегодняшнее постановление легитимизирует такое поведение полиции, потому что это экстремальная ситуация?

Анатолий Кучерена: Давайте даже не будем говорить о сегодняшнем постановлении.

Спор и тревога возникли из-за одного момента, что не прописано пока в этом постановлении, может ли гражданин оказывать сопротивление полицейскому, если тот действует незаконно. Ведь судья, который делал сегодня по этому поводу доклад, сказал, что пока этот пункт не включили в постановление, потому что не пришли к консенсусу, давил агент прокуратуры и силовики. Мы можем ожидать, что в ближайшее время этот пункт будет рассмотрен?

Анатолий Кучерена: Давайте все-таки очень аккуратно, чтобы не ввести в заблуждение наших граждан. Если даже не прописано, это не означает, что гражданин, который полагает, что полицейский действует неправомерно, что он может бить его. Он за это сядет в тюрьму. Мы находимся в неравных положениях. Он при исполнении служебных обязанностей, он говорит о том, что он предотвращал нарушение общественного порядка. А тот что может сказать? Что он незаконно действовал? Он не может сразу дать ему правовую оценку.

Если этого не будет в постановлении, если этого не будет на бумаге, как они будут рассматривать эту ситуацию? Представьте, человек идет мимо, и полицейский, например, ошибся и дал ему по голове дубинкой. Человек увернулся, оттолкнул его. Как эта ситуация будет рассматриваться?

Анатолий Кучерена: Мы же не наивные. Мы понимаем, что даже если он незаконно действовал, мы все-таки не будем поднимать руку и драться с ним.

А если он может нанести вам вред здоровью?

Анатолий Кучерена: Он предоставит свидетельство своих же сослуживцев, что действовал на предотвращение. Так и происходит на практике.

Мы говорим пока о постановлении. Проделана очень серьезная работа. Три месяца судьи рассматривали все нюансы. Проделана работа и в отношении того, может ли гражданин обороняться, когда на него нападет не полицейский, а другие граждане. Здесь все-таки в пользу гражданина сделано решение. А вот по поводу взаимоотношений с полицейскими непонятно.

Анатолий Кучерена: Давайте говорить о действующем законодательстве. Если он при исполнении действует законно, он должен доказать, что его действия были правомерными. Конечно, мы должны знать, как проходят эти расследования, чтобы в данном случае не было, что я в форме – я прав, а ты гражданин – ты неправ. Сегодня система МВД открывается. Новый министр внутренних дел делает все возможное. Он видит, что что-то произошло, - увольнение или ответственность. Мы же это все видим. Поэтому давайте вместе думать, давайте решать. На практике есть перекосы, но нам надо гражданина защитить и того же полицейского.

А как защитить полицейского?

Дмитрий Динзе: У полицейского и так достаточно защиты. А тем более разъяснения, которые уже вышли, это сверх нормы. У нас гражданин не защищен от полицейского, а полицейский защищен со всех сторон. Даже в суде полицейскому верят, презумпция веры показаниям полиции. И как в этой связи работать практикам, адвокатам, которые непосредственно защищают граждан, которые сцепились с полицейским? Это достаточно сложно. Я ищу доказательства виновности полицейского, а не полицейский или следователь следственного комитета ищет эти доказательства. В Болотке это так и происходит.

Анатолий Кучерена: Не знаю, как на Болотной, но дело по полицейскому ведет следственный комитет. Между МВД и следственным комитетом не такая уж явная дружба, потому что я знаю, что происходит внутри. Если мы говорим о равной защите, то в этом нуждается и гражданин, и полицейский. Другой вопрос, что вы говорите о системе. Вот систему действительно надо ломать, потому что на практике к человек в форме может быть снисхождение.

Сергей Мохнаткин: Мне кажется, что здесь подмена терминов. Полицейских защищать не надо. Это категория государственных служащих, которая защищена законодательством достаточно, потому что имеет массу привилегий в соответствии со своими обязанностями защищать свободу и права гражданина. И они у нас отлично защищены. Правильно говорил практикующий юрист – сейчас мы не можем встретить ни одного процесса, который бы не был поставлен таким образом, что, что бы ни солгал полицейский на процессах, его слова – на веру.

А Вам не кажется, что работа полицейских более опасна, чем работа обычных людей?

Сергей Мохнаткин: Это их работа. Если я на нее пойду, я пойду со знанием того, что я могу погибнуть от какого-нибудь идиота. Это будет моя работа, мои обязанности. Я пойду защищать граждан, а не интересы своего начальника. У меня живой пример: 31 декабря 2009 года я был свидетелем, когда менты стали мочить граждан за 2 часа до начала несанкционированного митинга. У этих граждан не было никаких надписей, ни мегафонов, они никак не задирали на полицию. Я специально потом копал. У меня глаза полезли на лоб. Хватит нам говорить о защите полицейских.

Мы не говорим о защите полицейских, мы говорим о взаимоотношениях гражданина с полицией. На Ваш взгляд, если не обращать внимания на практику, а взять теорию, эти законы и сегодняшние разъяснения Верховного Суда, если она будет применяться, есть баланс во взаимоотношениях между гражданином и полицейским?

Сергей Мохнаткин: Нет баланса. Если дисбаланс в сторону власти. Она не защищает права граждан.

Анатолий Кучерена: Я Вас понимаю, я тоже практикующий юрист. Я понимаю, о чем Вы говорите, и сам вижу эти беды. Получаю достаточно много обращений от граждан. Но если вы займете одну сторону и скажете «Мы будем этих защищать, а этих нет», что тогда мы получим в итоге? Ничего. Я с Вами согласен, что беспредел существует, и с ним нужно бороться. Не надо даже думать об этом постановлении. Баланс может быть только тогда, когда каждый из нас будет соблюдать закон. Если мы будем исходить из того, что милиционер нарушает закон и остался безнаказанным, тогда будет та проблема, о чем говорил Сергей.

Я спрашиваю, закон сейчас на стороне гражданина?

Анатолий Кучерена: Закон да, но как он применяется? Какое отношение в судах к полицейскому, к гражданину?

Об этом перекосе мы знаем. Дмитрий, Вы как считаете?

Дмитрий Динзе: Если буквально толковать закон, то более или менее подходит под общую правоприменительную практику, не беря психологическое отношение судей к той или иной проблеме. Если говорить о том, что мы сегодня рассматриваем, это постановление, меня только одно утешает – что это просто разъяснения Верховного Суда. Суд либо будет их принимать, либо не принимать.

Анатолий Кучерена: Это больше для юристов разъяснения, не для граждан.