«Уничтожение „кармана“, из которого Путин кормит силовиков»: Михаил Ходорковский — о реальных причинах конфликта Кремля с Западом и последствиях санкций за вторжение в Украину

По мнению Ходорковского, вопреки ожиданиям Кремля, Запад не отступил, «и сейчас Путину придется изображать, что он победитель в этом противостоянии». Он считает, что из-за ковидных предосторожностей и ограничений Путин оказался в ситуации «коммуникативного дефицита», а среди людей, которые имели к нему доступ, «оказалось много людей с параноидальным мышлением»

Ходорковский считает, что консолидация Запада стала неожиданностью для Москвы. По его словам, Запад понял, что «Россия — это потенциальный враг, который может ограничивать поставки газа, угрожать европейской стране-соседу, требовать от НАТО, по сути дела, капитуляции». Ходорковский считает, что «это показывает нам, куда будет двигаться российская политика и как будут развиваться отношения с западными странами, пока Путин находится у власти».

По мнению Ходорковского, Путин считает, что все проблемы внутри страны решены, и что это все не заслуживает серьезного внимания, а то, что надо решать, — это взаимоотношения с зарубежными оппонентами. «Все, что вокруг страны происходит, не укладывающееся в его представления о прекрасном, — это все провокация Америки, ЦРУ и так далее. Понимания того, что люди могут просто его бояться, людям может не нравиться его политика, людям может хотеться по-другому строить свою жизнь, — в голове чем дальше, чем меньше», — сказал он.

Полная расшифровка разговора:

Михаил Борисович, я приветствую вас.

Здравствуйте.

Вот нам было сказано сегодня, что ответ на ответ, уж прошу прощения, ответ на ответы США и НАТО будет определять Путин Владимир Владимирович, президент Российской Федерации. Исходя из того, что происходит в последние недели, месяцы, понимаете ли вы, есть ли у вас какие-то предположения, каким этот ответ может быть?

Потому что, с одной стороны, вроде как на основные наши, как принято говорить, озабоченности ответа Российская Федерация не получила, с другой стороны заявления, например, по мнению Павла Палажченко, заявления звучат более миролюбивые, что ли.

Смотрите, Путин исходил из подхода, что немец или в данном случае Запад — трус, Запад отвернет. Запад не отвернул. И что теперь делать? Начинать войну с Украиной? Российское общество не очень эту войну приветствует, да и последствия ее могут быть самыми разными, поэтому нужно как-то выходить из ситуации. Выходить в общем легко не будет, и сейчас Путину придется изображать, что он победитель в этом противостоянии.

Возможно, он рассчитывал на то, что на Украине произойдут какие-то события, и всячески к этим событиям подталкивал тех людей, которые с ним на эту тему готовы были разговаривать, но видимо, из этого тоже ничего не получилось. Поэтому сейчас придется как-то выкручиваться.

А какие здесь есть варианты?

Придется рассказать, вот приблизительно как вам сейчас рассказывал оратор, который выступал передо мной, что на самом деле мне все пообещали, но американцы сами просили об этом никому не рассказывать, и эти договоренности намного более твердые чем то, что можно было бы подписать юридически, и поэтому мы победили.

Как вы для себя формулируете игру Владимира Путина в последние месяцы? Потому что не секрет, например, что многие дипломаты, которым в последнее время приходилось общаться с представителями российского руководства, они просто не понимают, что происходит, почему вдруг ситуация столь заметно ускорилась именно в конце прошлого года и почему столь срочно было нужно подписывать эти самые гарантии безопасности.

На мой взгляд, здесь сугубо субъективная проблема. Владимир Путин за уже два года изоляции в рамках вот этих всех ковидных бункерных своих дел, он оказался в той ситуации коммуникативного дефицита, которая могла бы сложиться в прочих условиях, наверное, когда бы ему исполнилось лет восемьдесят. То есть у него очень резко ограничился круг его коммуникаций, и среди этих людей, которые до него имели доступ, в том числе господин Патрушев, не знаю, кого еще, оказалось слишком много людей уже с параноидальным мышлением.

Да и сам Путин немножко «опараноился» с возрастом, это мы можем слышать по поводу его постоянных выступлений, там их три было или четыре, я уже даже не помню, по поводу подлетного времени ракет, что Украина так страшна в НАТО, потому что подлетное время ракет сократится с пятнадцати до семи или до пяти минут.

Знаете, это по Фрейду, потому что вот спросите у кого угодно, у москвичей, а разница нам есть какая, до Москвы оно долетит за пятнадцать минут или за семь? Что, кто-нибудь успеет спрятаться за это время, кроме Путина, для которого, возможно, это имеет абсолютно критическое значение, что за пятнадцать минут, ему говорят, он успеет спуститься в свой бункер, а за семь минут не успеет.

Это вполне себе реалистично, и вполне себе реалистично, что вот именно это паранойя, но то, что странно, что он эту паранойю вот именно в таком виде высказывал публично. Ну что, он считал, что люди дураки, что они не поймут, что для них это не важно, и все войну, возможную войну с Украиной и уж точно огромные деньги, которые израсходованы на вот эти вот все приколы, это все объяснение только путинской паранойей и его желанием успеть спрятаться в случае противостояния с Западом.

Скажите, вот вы сейчас сами уже об этом сказали в начале, но тем не менее, мне хотелось бы более подробно об этом поговорить, тот факт, что Запад выступил с консолидированной позицией, хотя была поддержанная российской пропагандой, в частности, идея, что вот в Америке немолодой Байден, в Европе ушла Меркель, и Европа вся разобщена, этот факт консолидации, он оказался неожиданностью для Москвы?

Я абсолютно убежден, что это полная неожиданность, для Путина, во всяком случае. Я уж не знаю, как для Москвы, я не считаю, что на Смоленской площади сборище идиотов, там все-таки люди достаточно профессиональные сидят, но видимо, до Путина это донести никто не смог или не решился, что он работает на консолидацию Запада. Вот вся его работа по разобщению Запада, она сейчас выброшена на свалку вот эти вот его усилиями.

Запад понял, что Путин во главе России — это потенциальный враг, который может ограничивать поставки газа, который может угрожать европейской стране-соседу, который может требовать от НАТО, по сути дела, капитуляции, непонятно с какой стати, так сказать, не было же выигранной войны. Вот это вот все люди поняли, и в общем на сегодняшний день, я думаю, на Западе очень трудно быть адвокатом Путина.

Что события последних недель, последних месяцев в контексте этого риторического противостояния с Западом, слава богу, не выливающегося в реальное противостояние, говорит нам о системе власти в Российской Федерации, о ее вообще представлении о мире, о месте Российской Федерации в этом мире и о том, как наша страна должна развиваться?

К глубокому сожалению, это нам очень точно показывает, куда будет двигаться российская политика, российское представление об окружающем мире, российское взаимоотношение с окружающим миром, если Путин останется у власти до 2036 года. Вот сейчас это было из-за COVID, вот такое помутнение рассудка, а дальше оно будет из-за возраста.

И не кончится ли это в какой-то момент горячей войной, это очень сложно сказать, потому что я с ужасом наблюдал за ситуацией, когда на границе с Украиной на расстоянии, не знаю, пятьдесят километров друг от друга выстроились две вооруженные силы более чем по сто тысяч человек людей, которые готовы между собой воевать. Ну в этот раз нас, я надеюсь, пронесло, а в какой-нибудь следующий раз не пронесет, и какой-нибудь там человек куда-нибудь не туда нажмет, или туда нажмет, я уж не знаю, там провокаторы могут быть, что угодно, и понеслась…

В общем, Путин со своим желанием оставаться у власти до смерти — это угроза, серьезная угроза России, к сожалению. Мы это все должны понимать, и мы это все видим.

Насколько вам кажется убедительной концепция, суть которой заключается в том, что все ныне происходящее в отношениях России и Украины, России и Запада, все эти грозные заявления, все это направлено на замену обсуждения внутренних проблем вопросами серьезной и сложной геополитики?

Я не исключаю, что такой фактор присутствует, но в общем случае Путин считает, что все проблемы внутри страны, так сказать, у него решены, и что это всё не заслуживает серьезного внимания, а вот то, что надо решать — это взаимоотношения с зарубежными оппонентами.

Надо заметить, что это тоже вот одно из проявлений возрастной паранойи, которая дальше будет, к сожалению, только развиваться, у него и у значительной части его окружения присутствует, чем дальше, тем больше, стопроцентная уверенность, что все, что происходит в России против него, против Путина, все недовольные и несогласные — это все провокации Америки.

Все, что вокруг страны происходит, не укладывающееся в его представление о прекрасном, — это все провокации Америки, ЦРУ и так далее. Понимание того, что люди могут просто его бояться, людям может не нравится его политика, людям может хотеться по-другому строить свою жизнь, вот этого представления в голове чем дальше, тем меньше остается.

Скажите, Михаил Борисович, вот мы одновременно с заявлениями в последние недели слышим и различные варианты реакции Запада в случае возможного вторжения Российской Федерации в Украину. Речь идет о санкциях, о санкциях таких, санкциях сяких, санкциях предупредительных против «Северного потока», как предлагал Тед Круз, но этот вариант не прошел.

Есть законопроект господина Менендеса о том, что будут делать Соединенные Штаты в случае, если вторжение произойдет, и там есть и санкции в отношении банков, и санкции в отношении окружения Путина, и того же самого «Северного потока». Кроме того, Байден говорит, что он допускает санкции против Путина, а потом мы читаем, что администрация президента США все-таки не допускает санкции против Путина.

Все это насколько вам представляется значительным? Насколько это может быть всё серьезным сдерживающим фактором для российской власти?

Мы должны понимать, что на сегодняшний день уже присутствует два типа санкций, связанных с тем, что Путин обозначил сам себя как вот такую агрессивную силу, противостоящую Западу.

Первый тип санкций — это ограничение возможностей для путинского окружения пользоваться своими деньгами за границей. Это достаточно мягко применяемое на сегодняшний день правило, но оно может ужесточаться в любой момент, все механизмы под это созданы. Это неприятно, не но смертельно.

Второй тип санкций, которые уже действуют, это аналог тому, что было в советские годы и сейчас, к сожалению, мы к этому вернулись, это аналог КОКОМа, это контроль над поставками в Россию стратегической продукции и продукции двойного назначения, то есть то, что может быть использовано для создания высоких технологий, применяемых в вооружении. Это история, она медленно действующая, медленно загоняющая Россию в страны «третьего мира», просто по технологическому развитию. Медленно, но с сожалению, неуклонно.

Это сокращает количество высококвалифицированных и соответственно, высокооплачиваемых рабочих мест в России, это сокращает возможность для ученых работать в России и тому подобное. И кроме того, это постепенно понижает относительный уровень российской промышленности. Китай в этом смысле не только не может, но и не хочет компенсировать вот эти вот противодействия Запада.

Ну и наконец третий уровень санкций, который возможен в том случае, если действительно, так сказать, Путин изобразит что-нибудь типа реального вторжения на Украину, это санкции против российских углеводородов. Это потребует от Запада серьезных усилий по перестройке своей энергетической системы, которую они, правда, все равно собираются перестраивать, но сейчас это планируется где-то в период до 2040 года, а это может быть достаточно быстро, с затратами приблизительно до 2% ВВП в год, но это может быть быстро сделано. Быстро, я имею в виду за пять, семь, максимум за десять лет.

И вот эти вот санкции против российских углеводородов, это, конечно, крутой будет удар, если такое произойдет. Я не думаю, что Путин, если хотя бы кто-нибудь из вменяемых советников остался с доступом к его уху, вряд ли, что он это недооценивает. Это просто уничтожение того глубокого кармана, из которого Путин кормит силовиков, из которого он может раздавать какие-то деньги перед выборами и так далее, то есть это вот реальный фундамент нынешней российской власти.

Я благодарю вас.

Фото: Sophia Kembowski /DPA/TASS