Украину могут разменять. Александр Баунов о переговорах Трампа и Путина

Вот первая полноценная встреча Трампа и Путина. Во-первых, как тебе кажется, что всё-таки убедило американскую сторону в том, что встретиться нужно и встретиться нужно этим летом?

Трампа убедило сопротивление его оппонентов. Это человек, который не готов сдаваться на их милость. Они два года препятствовали этой встрече. В конце концов он решил, что хватит, президент я или нет, стукнул кулаком по столу и сказал: «Я хочу встретиться с Путиным! Мы не можем решать кучу вопросов без встречи с Путиным». Это раз.

Второе ― встреча с Кимом. После того, как он встретился с Кимом, это совершенно беспрецедентная вещь, впервые в истории руководитель непризнанной Соединенными Штатами Северной Кореи, несомненный диктатор, в отличие от Владимира Путина, с тысячами политзаключенных, грозивший войной американским союзникам, собственно, и Южной Корее, где находятся американские войска, совершенно другого поведения человек и другой степени изоляции.

Тем не менее с ним встреча произошла. После этого как-то пали некоторые барьеры просто, риторические барьеры, которые не давали встретиться с Путиным. Кроме, пожалуй, одного ― Ким не вмешивался в американские выборы. А так всё хуже, чем у Путина. Поэтому если уж встретились с Кимом, почему бы не встретиться с Путиным?

И третье ― время. Всё-таки два года, больше чем два года после переизбрания ― это очень долго. В смысле после избрания американского президента.

Да-да. Сегодня «Коммерсантъ» написал о том, что в Вашингтон Россия уже передала проект заявления двух президентов, все темы, которые будут обсуждаться. И американская сторона настаивала на том, чтобы в этом проекте было упомянуто устно или письменно президентом Путиным о недопустимости вмешательства в американские выборы впредь.

Как тебе кажется, насколько действительно для американцев эта тема остается болезненной и будет ли она на переговорах озвучена?

Это абсолютно центральная тема. Кроме того, они хотят загнать Трампа в некоторую ловушку. Трамп должен выбить из своего оппонента признание в том, что… Вернее, не от оппонента, а от оппонента американского политического класса. Не забываем, что Россия названа врагом в ряде абсолютно официальных американских документов теперь уже. Выбить признание, что такое вмешательство было и что его больше не будет.

А если Трамп и Путин на первом полноценном саммите будут говорить о том, что такое вмешательство было и что его не должно быть впредь, автоматически это будет подтачивать, ослаблять позиции Трампа: значит, вот, на встрече с Путиным был задан прямой вопрос, было вмешательство или нет. Путин сказал, наверно, ответил расплывчато, но обещал больше так не делать. Ага! Значит, он так уже делал, значит, Трамп всё-таки является до некоторой степени человеком, избранию которого Россия помогла, а значит, мы были правы.

Вот такая композиция заставляет их так настаивать на этом сюжете. Кроме того, для Америки это абсолютно центральный сюжет. Не только Трампа не сильно волнует Украина. Честно говоря, видя последние колонки, последние заявления американских политиков, мы видим, что Украина и у них не в центре внимания. У них в центре внимания внутренний политический процесс и вообще сам факт появления, сам факт вмешательства в их внутренний политический процесс России, и за это они теперь Россию наказывают, а не за Украину. Собственно, поэтому Украина и волнуется вместе с другими европейцами некоторыми, что её могут разменять.

Да, вот по поводу «разменять». Твой коллега, политолог Фролов, писал на прошлой неделе колонку о том, что как раз Украина может быть такой большой сделкой, большой разменной монетой на этих переговорах, и Путина Трамп попросит уйти с Донбасса якобы вот в обмен на отмену в дальнейшем санкций и присутствие, собственно, на Донбассе миротворцев ООН.

Насколько, как тебе кажется, эта версия утопическая или нет и насколько действительно какой-то вот глобальный вопрос в виде Украины или Сирии будет центральным на этих переговорах?

Трамп должен привезти какую-то победу со встречи с Путиным, он же привез победу со встречи с Кимом. Правда, эта победа была отчасти им же и организована. Сначала грозил войной, а потом сказал: «Вот, я привез вам мир, да, войны не будет».

Есть три фронта: Сирия, Украина и, собственно, вот вопрос вмешательства в выборы, не только американские, а вообще внутренние дела демократий. Украина, конечно, тот фронт, где Россия может договариваться более полномочно. Мне кажется, что как раз Украина Трампа волнует меньше, чем Сирия, просто в Сирии Россия не одна, а на Украине почти всё, по крайней мере, то, что происходит на востоке, зависит от неё. И Россия там готова к компромиссу.

Поэтому если Трампу нужно будет привезти победу, то достаточно просто организовать её каким-то образом в виде уступок России на Донбассе. Но не слишком больших, потому что все у нас понимают, что второй раз занять Донбасс не получится, а вот Трамп уйдет, и его обещания могут быть взяты назад. Точно так же, как сам Трамп демонтирует с огромной скоростью наследие президента Обамы, следующая администрация вполне может под всеобщие аплодисменты демонтировать наследие Трампа.  Поэтому те договоренности, которые заключит Трамп, во-первых, вполне могут встретить противодействие Конгресса, во-вторых, американской партийно-политической бюрократии и, в-третьих, американских союзников.

Так что, с одной стороны, действительно, по Донбассу можно договориться, причем…

И это не будет озвучено, правильно?

Да, для России это довольно удобная ситуация, потому что…

Никакого совместного заявления Путин и Трамп… Они будут делать, будет пресс-конференция, но, конечно, никто из них не признается, о чем договорились по Донбассу. Как тебе кажется?

Нет, если они не признаются, то нет смысла в договоренности. Понятно, что они какие-то вещи произнесут. Собственно, как может выглядеть победа для Трампа?

Да.

И уступки без поражения для Путина, в обмен, как мы говорим, на детоксикацию делового климата вокруг России, облегчение санкций и так далее.

Вот есть Минские соглашения, они остановились, они не могут быть выполнены, это теперь уже понятно, все графики прошли. Нужно что-то новое. Этим новым действительно может быть операция ООН, которую Путин понимает предельно узко, некоторые европейцы, например, Меркель, понимают предельно широко, значит, нужно найти какой-то средний формат.

Об этом среднем формате, я думаю, всю эту неделю будут договариваться днем и ночью дипломаты. Если они о нем договорятся, этот формат будет предложен на саммите. Я думаю, что последние штрихи будут сам Путин и сам Трамп вносить во время разговора тет-а-тет, такого как бы циничного, без свидетелей. Но если не договорятся, я думаю, что они хотя бы могут принести некоторые рамочные заявления о том, что вот мы согласились, что нужен прогресс на Донбассе, все стороны согласны на миротворческую операцию ООН. Это тоже будет выглядеть как некоторый прогресс.

Фото: AP