Украина после Яценюка. Какой она будет?

Яценюк этим вечером отчитывался перед Радой о результатах 2015 года. Когда спикер парламента призвал его заканчивать выступление, Яценюк ответил следующим образом: «Я ещё пять минут. Ну, послушайте, может, это последнее выступление».

Эту тему Мария Макеева и Родион Чепель обсудили с Максимом Эристави, сооснователем Hromadske International, а также с журналистом Владимиром Федориным, основателем Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе. 

Макеева: Ну а мы сейчас вернемся к событиям в Киеве, где несколько минут назад, как мы наблюдали в прямом эфире за тем, как Верховная рада Украины не смогла отправить правительство Арсения Яценюка в отставку. Вообще очень интересно наблюдать политический процесс в прямом эфире, в России такое не случается в последнее время. Обсудим то, что мы наблюдали, и то, что этому предшествовало, а также что за этим последует, с нашими собеседниками в Киеве. На прямой связи со студией Дождя Максим Эристави, сооснователь Hromadske International, а также журналист Владимир Федорин, основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе.

Для начала можно по короткой реплике от вас? Насколько, как вы считаете, была высока вероятность, что это был последний отчет премьера Арсения Яценюка в Раде сегодня? Насколько все висело на волоске для него?

Эристави: Я, наверно, начну. На самом деле всё висело на волоске уже довольно долго. Вероятность была очень высока, но эта вероятность была 50/50. Как всегда бывает в украинской политике, самые последние сделки в последнюю минуту за закрытыми дверями решили исход. Не то, что хочет общество, или какие ожидания были у аналитиков или политических элит.

Макеева: Я тогда сразу спрошу Владимира о будущем. Насколько теперь Арсению Яценюку можно выдохнуть с облегчением и спокойно заниматься дальше тем, чем он занимался, работать и не беспокоиться о своей судьбе? Или дальше могут развиваться события как-то неблагоприятно для него?

Федорин: Я бы беспокоился, потому что мы имели правительственный кризис на фоне вялотекущего политического кризиса. Теперь мы вместе с правительственным кризисом получим открытую форму политического кризиса. Я бы очень сильно беспокоился на месте Арсения Яценюка.

Чепель: Правильно ли мы понимаем, глядя на происходящее из Москвы, что все эти события ― свидетельство противостояния, которое продолжается между президентом Петром Порошенко и премьером Арсением Яценюком, и ключевое слово в этом противостоянии ― коррупция? Кто кого обвиняет и кто в настоящий момент вообще является символом или двигателем борьбы с коррупцией?

Федорин: Я думаю, что надо смотреть немножко шире. Да, коррупция ― очень важная вещь, она беспокоит большинство украинских избирателей, но на самом деле мы сейчас просто видим, что потихоньку исчерпывается кредит доверия к власти после Майдана. Мы видим и экономический кризис, и кризис доверия. В принципе, с коррупцией или без, политический кризис с такими цифрами падения экономики и уровня жизни был бы неизбежен как в Украине, так и в любой европейской стране. Так что я бы сейчас не привязывал всё к коррупции, хотя, конечно, коррупция ― это то, что волнует очень многих.

Макеева: Максим, как считаете вы?

Эристави: Я бы не согласился, что экономика ― самое главное, потому что за последние два квартала экономика росла. Мы только сегодня узнали, что экономика сократилась в 2015 году на 10%, а не на 12%, как ожидали. Важно не зацикливаться на персоналиях, президенте Порошенко или премьере Яценюке, а говорить о конфликте между реформаторами и олигархическими структурами, которые хотят сохранить систему обворовывания страны, которая существовала и до этого.

То, что мы сейчас видим, что парламент не смог проголосовать за отставку правительства, как раз говорит о том, что сферы влияния внутри парламента, которые хотят оставить статус кво. Союз между олигархами и государством, к сожалению, на данный момент выиграл, поэтому, к примеру, то, что оппозиционный блок сказал, что он проголосует за отставку, но потом вдруг исчез из зала голосования, говорит о том, что, к сожалению, эти интересы на данный момент сильнее, чем интересы реформаторов.

Макеева: Давайте назовем их новыми и старыми. Если говорить о битве между старым и новым, то какие роли у Яценюка и Порошенко? Ведь нельзя сказать, что кто-то из них символизирует новое, а кто-то ― старое. И кто в этом смысле является двигателей идеи, что необходимо бороться с коррупцией? 

Федорин: Двигателем этой идеи является украинский народ. Петр Порошенко и Арсений Яценюк, которые пришли к власти на волне победы Майдана, имели достаточно серьезный кредит доверия. Этот кредит доверия падает и потому, что ситуация в экономике плохая, и потому, что борьбы с коррупцией не происходит. По большому счету, сейчас идет борьба, кто возглавит популярную во всей стране повестку. Понятно, что у премьер-министра нет ни единого шанса стать лидером новой антикоррупционной повестки. Петр Порошенко сегодня своим призывом к генпрокурору и правительству уйти в отставку пытается показать, что он может. Получится ли? Мы видим, что не очень хорошо получилось с отставкой правительства, ассоциируемого с коррупцией, при этом генпрокурор, который был человеком президента, как все ожидают, всё-таки не заберет своего заявления об отставке.

Эристави: А мне кажется, что на самом деле оба, и президент, и премьер-министр, это представители старой системы. Как мы знаем из последних историй и расследований, и президентская администрация, и люди премьер-министра Яценюка ввязаны в коррупционные схемы. Проблема не в том, что они являются черным и белом в данный момент. Они состязаются за ресурсы внутри страны, за контроль над этими ресурсами и бизнес-группами, которые стоят за ними. На самом деле я думаю, что в этом случае важно понимать, что персоналии не так важны, как реформы внутриинституциональные. Не только украинское общество за отставку правительства, и международные партнеры Украины стоят горой за это, потому что они понимают, что не только отставки, но и реальные конкретные реформы, например, приватизация, могут только положить начало переменам. Все очень устали от пустых обещаний за последние два года.

Чепель: Максим, Владимир, а если бы сегодняшний отчет Яценюка перед Радой был действительно последним? Он сказал, что боится, что это может быть его последнее выступление. Кто мог бы занять место Яценюка?

Федорин: Это хороший вопрос, потому что парадокс заключается в том, что, призвав премьера уйти в отставку, Порошенко не предложил никакой фигуры, которая могла бы набрать достаточное количество голосов коалиции. По-хорошему, мне кажется, что этот политический кризис, внутри которого мы находимся, решаем только путем досрочных выборов. То, что парламент признал работу неудовлетворительной, но не отправил кабинет в отставку, очевидно, не может быть долгосрочным решением. 

Макеева: Максим?

Эристави: К сожалению, досрочные выборы ― это то, что теперь намного более вероятно. Это значит конец антикризисной поддержки МВФ, поддержки иностранных партнеров. 

Федорин: Я думаю, что вы неправы. Это ничего из вами перечисленного не означает.

Эристави: Из тех разговоров, которые я вел сегодня целый день с нашими партнерами в Европе и в США, досрочные выборы ни для кого не являются реальной опцией, все говорят, что это на самом деле самый плохой вариант.

Федорин: Из моих бесед с западными дипломатами вырисовывается то, что они как люди, живущие в нормальных демократиях, совершенно спокойно относятся к выборам как к способу решения нерешаемых проблем. 

Эристави: Они не рассматривают Украину как нормальную демократию в данном случае, они знают, что досрочные выборы в Украине отодвинут весь процесс реформ как минимум на год. На самом деле при нынешнем состоянии экономики возвращение технократов в правительство будет очень маловероятным. Если выборы будут, они приведут к появлению правительства популистов, и на этом реформаторское окно закроется и навряд ли сможет быть открыто.

Федорин: В Украине не было реформаторского окна, была реформаторская ширма. По всем оценкам кабинет Яценюка не занимался серьезными настоящими реформами. В принципе, можем сказать то же самое и о президентской ветви власти, но сейчас мы обсуждаем кабмин.

Эристави: На самом деле я не говорил, что существует такое понятие, как единое украинское правительство. Это миф, есть абсолютные кластеры реформаторов внутри правительства, как, например, Наталья Яресько или уволившийся министр Абромавичюс. Есть министерства, которые погрязли в коррупции, как министерство обороны и другие. Поэтому говорить, что нет никаких реформ и правительство абсолютно не реформаторское, это немножко генерализация. Нужно понимать, что реформаторские силы внутри правительства, к сожалению, слабые.

Федорин: Максим, какие реформы провел министр финансов? Может быть, назовете самую главную?

Эристави: Начнем с того, что удалось стабилизировать макроэкономические показатели. Опять же, что касается валюты, которая была в самом глубоком пике в 2014 году и в 2015 году по обвалу во всем мире, стабилизировалась.

Федорин: Я думаю, что министр финансов очень удивится, если он узнает, что отвечает за курс валют.

Эристави: Послушайте, это не курс валют. Это макроэкономическая стабильность, это ничего общего не имеет с курсом валют. Показатели стабильности валюты также влияют на макроэкономику и макроэкономические реформы, которые запустило правительство, а также новый сбалансированный бюджет, который министру финансов удалось отстоять в борьбе с президентской администрацией.

Федорин: Максим, что такое сбалансированный бюджет? Без дефицита, вы имеете в виду?

Эристави: Это значит бюджет, который выполняет как минимум все те параметры, которые установлены МВФ в рамках антикризисной программы.

Федорин: Это не сбалансированный бюджет.

Эристави: Я не хочу слишком долго защищать министерство финансов, потому что это не моя работа. Но что касается фактов, заключение сделки с кредиторами и инвесторами, одна из самых исторических сделок за все существование правительства Украины, как минимум помогло стабилизировать ситуацию на рынках и охладить истерику, которая была в 2014-2015 годах, вернуть доверие инвесторов к украинскому правительству.

Макеева: Владимир, правильно ли я понимаю, что вы действительно не возьметесь назвать ничего позитивного из того, что сделал кабинет министров? Может быть, какое-то другое министерство?

Федорин: Кабинет министров сделал очень много мелких реформ, которые не затрагивают ничьих существенных интересов. То, что мы видим сейчас, что правительство Яценюка осталось на плаву голосами депутатов, принадлежащих Ахметову и Коломойскому, собственно, говорит о политической базе этого кабинета, который не имеет никакой базы среди украинских избирателей. Это то, что в Украине называется договорняком, и, конечно, это правительство должно уйти, потому что сейчас оно главное препятствие для того, чтобы в Украине начались нормальные полноценные реформы.

Макеева: Спасибо большое. На прямой связи со студией Дождя из Киева были Максим Эристави, сооснователь Hromadske International, и журналист Владимир Федорин, основатель Центра свободной экономики имени Кахи Бендукидзе. Надеюсь, вы получили такое же удовольствие от этой дискуссии, что и мы с Родионом. Хочу сказать, что пока мы дискутировали, в Верховной раде продолжились драматические события. Мустафа Найем вышел из фракции партии Петра Порошенко. «Правительство Украины лишилось поддержки в Раде», заявил глава фракции. 

Фото: РИА Новости