Трудовая книжка: закат эпохи

Государство хочет отменить трудовые книжки и считает, что граждане возражать не будут. Минздравсоцразвития предлагает отказаться от книжек уже со следующего года. Замминистра Александр Сафонов объяснил сегодня, что трудовые книжки морально устарели. С тех пор как ввели персональный учет в пенсионном фонде и карточки пенсионного страхования, книжки уже не нужны.

Но население страны с чиновниками, похоже, не согласно. По нашему заказу исследовательский центр портала SuperJob провел два социологических опроса. Оказалось, что большинство голосует против. Для первого опроса отобрали 1600 респондентов. 35% согласны расстаться с трудовыми книжками. Эти люди готовы доверять учет стажа Пенсионному фонду, а книжки считают атавизмом. Но 46% опрошенных не доверяют государству и боятся стаж потерять. К тому же гораздо проще при приеме на работу принести одну книжку, а не десяток трудовых договоров. К тому же не все захотят разглашать указанные в них сведения.

Еще меньше радует отказ от книжек работодателей. Социологи опросили 400 представителей кадровых служб. Треть из них готовы обойтись без книжек. Но больше половины уверены, что лучше все оставить, как есть.

По мнению руководителя Исследовательского центра портала SuperJob Натальи Головановой работодателям без книжек жить будет непросто.

Голованова: Позицию работодателей тоже можно понять. Работодатели здесь в данном случае думают о другом – думают о том, как они будут утверждать предыдущий трудовой стаж. Пенсионный фонд не должен давать эти данные работодателям, потому что когда мы приходим устраиваться на работу, будущий работодатель, он еще не свершившийся, скажем так, и Пенсионный фонд в принципе не обязан такому работодателю давать каких-либо сведений. Мало того, он не может это делать, потому что существует закон о индивидуальных персональных данных, который запрещает это делать. 

Обсуждаем эту тему с Александром Сафоновым, замминистра здравоохранения и социального развития, и Ириной Жестовской, юрисконсультом московского городского правового центра "Защита".

Арно: Я думаю, у вас полярные мнения: вы за отмену, а вы как раз хотели бы сохранить.

Казнин: Давайте начнем с Александра Львовича. Поясните, как это будет выглядеть. Ну вот отменили книжки трудовые, как будет учитываться стаж? Развейте сомнения. По опросам, и это понятно, люди, в принципе, консервативны по сути своей, большая часть, по крайней мере, боится отмены трудовых книжек.

Сафонов: Для начала ответим на вопрос, для чего нам нужен учет этого стажа. Система пенсионного обеспечения предполагает учет стажа в первую очередь и самым главным образом для льготных категорий, тех лиц, которые работали в особо опасных условиях труда. Именно эти категории имеют право выйти на досрочную пенсию, и в этом случае действительно Пенсионный фонд должен знать, что они в этих условиях труда работали. У нас Пенсионный фонд имеет развитую систему персонифицированного учета, в этом учете отражен каждый работающий на территории Российской федерации, и работодатель подает эту информацию в отделение Пенсионного фонда. Если он это не делает, он наказывается, и именно эти сведения, а не что иное, ложатся в основу назначения, в том числе, досрочных пенсий. Поэтому та технология, которая сегодня существует, вполне и даже более эффективно замещает сведения, которые ранее поступали из трудовой книжки. Я уже не говорю о том, что система Пенсионного фонда не позволяет заниматься подтасовками, которые возможны при наличии или в обороте только трудовой книжки, потому что в эту трудовую книжку можно занести какие угодно данные, в том числе о том, что человек якобы работал, а он на самом деле не работал. А именно сведения от работодателя о том, что за этого работника уплачены страховые взносы, он действительно работал на данном предприятии, они в Пенсионном фонде существуют. Поэтому никаких проблем с точки зрения назначения пенсий для наших граждан не существует, и нет никакой угрозы потери специального стажа, который, как я уже говорил, подтверждается именно взаимоотношениями отчетных форм между работодателем и Пенсионным фондом.

Казнин: То есть это автоматически будет происходить, получается?

Сафонов: Абсолютно. Более того, нужно эту тему рассматривать, в том числе, в контексте тех решений, которые сейчас принимаются по учету специфического стажа через аттестацию рабочих мест. Этот стаж уже не связан только с должностью, которая отражается в трудовой книжке. По действующему трудовому законодательству должны быть объективные данные, подтверждающие через аттестацию рабочего места. Поэтому еще раз подчеркну, трудовая книжка уже в значительной степени не содержит тех сведений, которые необходимы для определения прав граждан, в том числе, на пенсионное законодательство.

Казнин: Ирина, чего вы опасаетесь?

Жестовская: Я позволю себе не согласиться с оппонентом, поскольку все-таки трудовая книжка на данный момент является основным документом, который подтверждает трудовую деятельность и трудовой стаж. И ограничиваться только пенсионным законодательством здесь невозможно, поскольку в трудовую книжку вносятся, например, сведения о награждениях, и в этом случае если человек отработал какой-то определенный стаж, он имеет право на получение ветерана труда. Также здесь можно говорить о том, чтобы рассматривать вопрос с фондом социального страхования, подтверждения стажа для назначения пособия по временной нетрудоспособности. В этом случае у работника мог быть стаж до назначения персонифицированного учета, а потом был какой-то определенный перерыв, а потом работник поступил вновь на работу. В связи с этим трудовая книжка будет подтверждать только стаж работы, а не персонифицированного учета. Я считаю, что наша пенсионная система все-таки показала себя как несостоятельная, поскольку проблема с назначением пенсии существует как на данный момент, так, я думаю, впоследствии будет усугубляться, поскольку увеличение выплат в Пенсионный фонд увеличивается, вопросы с увеличением стажа для того, чтобы работник имел право для назначения пенсий, не говоря уже о досрочной в связи с льготными какими-то условиями труда. И я считаю, что, наверное, может быть и стоит через какое-то время отказаться от трудовой книжки, если будет альтернатива, поскольку также проблема возникает с… если будет отмена трудовой книжки, для того, чтобы человек уволился, а потом трудоустраивается, ему достаточно было показать копию трудовой книжки или принести трудовую книжку, а так, получается, нужно привозить вагон и маленькую тележку, если у работника было не одно место работы, то есть предоставить трудовой договор, например, документы о приеме на работу, об увольнении. А трудовая книжка – все-таки это такой компактный документ, который позволяет и определить стаж работы, подтвердить его квалификацию, какой-то профессиональный рост, согласно трудовой книжке. Может быть, альтернатива и нужна, но это может быть какой-то отдельный единый документ, пока персонифицированный учет, я считаю, не может на данный момент заменить трудовую книжку.

Арно: Александр Львович, очень правильные вещи Ирина говорит.

Сафонов: Все-таки трудовое законодательство не предполагает отношения к религии – верю, не верю. Есть факты, и мы должны им следовать. Первое, еще раз подчеркну, что действующее законодательство, в том числе, персонифицированный учет предполагает обмен данных между Пенсионным фондом и Фондом социального страхования, поэтому не нужно этим двум фондам обращаться к трудовой книжке для того, чтобы обменяться в более быстром режиме и подтвердить реальный стаж. Ведь реальный стаж – это, еще раз подчеркну, для выплаты, в том числе, пособия по временной нетрудоспособности, это не трудовая книжка, куда можно все угодно написать, поставить какие угодно штампы, это отчет, который существует в Фонде социального страхования, платил ли работодатель за данного работника какие-то взносы. Только это является основанием для выплаты пособия, а не трудовая книжка. Это первый момент. Так построено наше законодательство и такие реалии на сегодняшний день. Что касается подтверждения стажа для работодателей, то работодатель зачастую, если он заинтересован нанимать эффективного работника, он не поверит каким-то записям, которые записаны не им. Он должен руководствоваться реальной эффективностью сотрудника. А что это подтверждает? Первое – это документы, свидетельствующие о наличии квалификации образования в виде дипломов, пройденных тренингов, и - во всем мире это существует испокон веков, это существовало в дореволюционной России - квалификацию специалиста подтверждали, в том числе, и сведения с предыдущего места работы. Поэтому если работника заинтересован, чтобы о нем что-то хорошее сказал работодатель, пожалуйста, он назовет то место работы, с которого он пришел, и кадровая служба эту информацию может совершенно спокойно проверить.

Казнин: Многие наши зрители задают вопросы, как же непрерывный стаж, те, кому пенсию начисляли по старым правилам – им отменят надбавки за непрерывный стаж?

Сафонов: Нет, конечно. Непрерывный стаж переведен в электронную форму, он находится в Пенсионном фонде. Заявления верю, не верю Пенсионному фонду – система учета настолько мощная, что она не позволяет, во-первых, извне кому-то проникнуть туда, она распределенная, она защищена лучше, это данные соответствующих служб, чем любые другие информационные системы министерств и ведомств.

Казнин: Президент Дмитрий Медведев рассказывал, что у него первая запись в трудовой книжке – дворник. Он тогда был студентом и параллельно работал. Очень многие люди работали в Советском союзе, которого уже нет. Кто-то в Казахстане начинал, кто-то в какие-то дремучие 50-е годы работал. Не получить подтверждения – только трудовая книжка. Как этим людям быть?

Сафонов: Во-первых, никто не говорил о том, что это сделать надо немедленно. Все время обсуждая эту тему, мы говорили о том, что должен быть переходный период.

Казнин: Какой?

Сафонов: Это надо считать со специалистами. Может быть, на это понадобится 10 лет. Заявление Пенсионного фонда, ему с 2013 года уже нет необходимости оперировать трудовыми книжками, потому что создана электронная база данных по всем работающим на территории Российской федерации. А в эксклюзивных случаях, конечно, здесь необходимы документы письменные, но для этого необходимо будет обратиться уже в архивы за территорией Российской федерации, тут трудовой книжки будет недостаточно.

Казнин: Путаница может возникнуть, потери, будут выпадать целые года.

Сафонов: Трудовая книжка – это один из документов, который представляется человеком для заведения на него пенсионного дела, и никто не говорит о том, что если возникнут сомнения в качестве трудовой книжки, будет необходимо обращение Пенсионного фонда к архивам. Та работа, которую сейчас государство реализует в рамках перевода госуслуг в электронную форму, предполагает, что Пенсионный фонд будет иметь доступ к любым архивам в электронном виде.