Сурков – новое лицо модернизации

Писпанен: Господа, как вы считаете, сдали Суркова, специально убрали, как он сам говорит, «слишком одиозного персонажа для прекрасного нового мира»? Андрей Николаевич, как вы считаете?

Илларионов: Мне кажется, здесь есть три таких фактора. Первое – само решение не лишено известного изящества: господин Сурков выведен из-под удара общественной критики в течение длительного времени направленной против нее. Теперь невозможно критиковать сурковскую внутреннюю политику.

Писпанен: «Вы - сурковская пропаганда» сразу уже как-то и не скажешь.

Илларионов: Все уже это закончилось и в этом смысле как бы позиция усилена. Второе – это признание того, что кампания, которую вел Сурков и те методы, которые он предлагал для политического управления и манипулирования политическими процессами, признаны неудачной. И 4 декабря, и все, что произошло после 4 декабря, подтверждает, что этот вариант признан неудачным и поэтому его направили на решение других задач. И, наконец, третье – для решения тех задач, которые стоят перед властью до 4 марта, и на 4 марта, нужен другой человек, нужны другие методы, и другие решения.

Казнин: А какие «другие»?

Илларионов: Мне кажется, вы собирались это обсуждать чуть позже, мы видимо, будем об этом говорить. Это более жесткие методы и, по-моему, как раз господин Володин гораздо лучше подходит для осуществления этих методов, чем господин Сурков. То есть, даже те методы Суркова, за которого так долго ругали разнообразные критики, это воспринимается сейчас как недостаточно жесткие - это были слишком мягки игры с нашистами, с «Молодой гвардией», со всеми этими процессами. Эти методы показали свою не эффективность. Будут другие методы, которые в глазах людей, которые принимают эти решения, кадровые решения, являются более эффективными. И, наконец, последний пункт. Поскольку в администрацию вернулся Сергей Борисович Иванов и сейчас господин Володин, то остается просто ждать со дня на день, когда туда же переместится и Владимир Владимирович.

Казнин: Скажите, Станислав, а …

Писпанен: То есть, до Нового года?

Илларионов: Но это уже не нам решать. На месте бы…

Писпанен: Но вы думаете так?

Илларионов: На месте бы тех, кто это делает, я бы это сделал в промежутке между 3 и 10 января.

Писпанен: А, пока все в салате оливье.

Казнин: Станислав, вы довольны таким куратором?

Наумов: Владислав Юрьевич является членом попечительского совета Фонда «Сколково», поэтому если он ставится вице-премьером, который курирует модернизацию, для нас это, конечно же, очень четкий сигнал. Во-первых, для транснациональных корпораций, которые стали участниками инновационного центра «Сколково» и открывают свои исследовательские центры, это означает, что будет преемственность в применении тех инструментов, которые позволяют интегрировать в нашу страну, в глобальную экономику. И, конечно же, это очень хорошо с точки зрения межведомственной координации: на посту замглавы администрации, Владислав Юрьевич регулярно проводил разного рода совещания, которое собирали представители разных ведомств. С позиции вице-премьера это делать можно точно также эффективно, в том числе, координируя и процесс распределения бюджетных средств.

Казнин: Про бюджетные средства дополните. Вы думаете, что будет больше поток сейчас и больше возможностей будет у вас?

Писпанен: Там же вообще не должны были быть особо бюджетные средства.

Наумов: Вы знаете, «Сколково» - это как раз первая попытка сделать процесс поддержки научно-технической деятельности не только государственным проектом, но и проектом для частного бизнеса. Поэтому очень важно сохранить ту тенденцию по умным деньгам, которые сегодня вкладывают в «Сколково» венчурные фонды, поэтому для них это своего рода нормальная оценка уровня рисков. Этот риск, соответственно, минимальный: проект «Сколково» будет продолжаться.

Писпанен: Борис, а вы как считаете, переход на модернизацию Владислава Юрьевича, что значит для бизнеса?

Титов: Вы знаете, он достаточно хорошо знает нашу позицию «Деловой России», а мы представляем несырьевой бизнес в России, потому что приходилось и общаться. Только что вы видели диалог, который именно на нашей встрече. И как раз на этой встрече мы говорили с Сурковым о том, что модернизации далеко недостаточно для России. Имеется в виду инновационная модернизация, о которой принято говорить - модернизация, значит, инновация. Считаем, что главное сегодня - это импорт базовых технологий. Нам нужно комплексное технологическое обновление нашей промышленности и в этой связи мы сегодня предлагаем свою программу, которую и он знает, и в правительстве ее предлагали, и Путину предлагали, и даже удалось чего-то добиться. Мы вот этот главный наш, то, что главной задачей национальной должно быть создание высокопроизводительной, высокодоходной занятости, и как 25 миллионов рабочих мест, которые мы поставили, она принята. Сейчас мы доказываем, что нужно, как это нужно добиваться, дорожную карту. Поэтому, в общем, нам понятно…

Писпанен: Это все понятно. Мы уже много раз это обсуждали, и тезисы ясны экономические, но при оттоке в 80-т миллиардов долларов из страны капитала…

Титов: Сегодня не стали бы мы это все предлагать, если бы все было так хорошо. Конечно, не 80. Если мы посчитаем еще квартал прошлого года…

Писпанен: Это официально признанное -80 миллиардов.

Титов: Нет, на 4 квартал прошлого года, когда это все резко началось, это сегодня уже цифры за 100 зашкалила с тех пор. И, конечно, сегодня ситуация очень плачевная. Сегодня бизнес действительно голосует ногами. Это связано с тем, что не только улучшается ситуация, но и ухудшается в плане регулирования, потому что ввели этот налог, такое очень спорное, вернее, для нас это просто отрицательное решение.

Писпанен: Вы считаете только экономические причины для такого оттока?

Титов: Для бизнеса, конечно, прежде всего, причины, связанные с бизнесом. Что считать экономическими причинами? Конечно, налоги, тарифы и процентные ставки по кредитам – это экономическая. А то, что происходит в сфере коррупции, когда сегодня в СИЗО… Мы, правда, провели за последнее время три уже пакета по гуманизации, как мы называем, Уголовного законодательства в экономической сфере. К сожалению, пока это чуть-чуть работает: на 30% стали сажать меньше сейчас на стадии предварительного следствия, но по-прежнему проблема далеко не решена. То есть, сегодня это действительно очень большая проблема. Мы сейчас тоже, кстати, во многом благодаря администрации, создали этот Центр борьбы с коррупцией, куда у нас сейчас вошли в наш наблюдательный совет представители всех силовых структур. Такой joyadventure между общественной организацией и вот государственными…

Писпанен: Этот Центр, где Гудков и где отец Боровковой?

Титов: Нет. Центр этот называется Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции». Там Элла Александровна Панфилова в совете, есть представители бизнеса, Яна Яковлева. Мы кое-чего уже делали. Освободили, например, одного предпринимателя в Костроме, который был просто чудовищно засажен из-за того, что не хотел отдавать свою землю в центре Костромы, причем силовыми структурами, явно. Что-то удается сделать. Но, тем не менее, конечно же, сегодня ситуация очень тяжелая в этом смысле. Мы каждый день об этом говорим, каждый день об этом орем. От кого это зависит? Ну, вот, мы надеемся, что вот постепенно, постепенно все-таки будет что-то меняться.

Казнин: Надо представить еще одного гостя. К нам присоединился Андрей Бильжо, художник-карикатурист. Здравствуйте.

Бильжо: Здравствуйте.

Казнин: Андрей Николаевич, скажите…

Илларионов: Я, если позволите, зададите тот вопрос, который вы хотите задать, я хотел бы сказать, что как раз этот обмен мнениями с коллегами показал, что на самом деле, гораздо более важным вопросом, чем какая-либо научно-техническая модернизация при всей важности и уважении, которую можно было бы отдать этому процессу, гораздо более важным является социальная модернизация. И то, о чем говорил господин Титов - о безопасности бизнеса, и вообще о безопасности людей, которые занимаются предпринимательством, и не только предпринимательством - является вопросом гораздо более значимым, гораздо более важным, несопоставимо более важным, чем любые научно-технические проекты как звонко они бы не звучали. То есть, иными словами мы в какой-то степени повторяем вариант бериевских шарашек, окруженных каким-нибудь золотым забором и с дополнительными спецпайками, в то время как остальная страна, если не сидит в Гулаге, но на пути к нему. Поэтому, скажем, переориентация внимания на более важные вопросы для всего общества, не говоря уже о власти, было бы с моей точки зрения, принесло бы гораздо большую пользу.

Писпанен: Вы думаете, Сурков это сделает?

Илларионов: Я уверен, что он этого не сделает, но обращение как раз внимания даже того, что в общественном мнении, в средствах массовой информации много обсуждается технической модернизации, научной модернизации, «Сколково» и так далее, а о социальной модернизации, модернизации…

Писпанен: Господа, по очереди, иначе не слышно никого.

Наумов: Категорически не могу согласиться. Если можно, я скажу, поскольку про «Сколково» говорят. Так вот, очень часто спрашивают, будет ли в «Сколково» церковь? Я не знаю ответа на этот вопрос, но то, что тюрьмы в «Сколково» не планируется - это я могу сказать точно. И то, что «Сколково» является лучшим вариантом социального лифта для 150, как минимум, предприимчивых и талантливых российских ученых, которые из регионов сейчас уде смогли получить поддержку именно за счет сколковского механизма и повысить свой статус у себя в регионах – это очевидно.

Казнин: В 140-миллионной стране.

Илларионов: Мне кажется, вы не поняли то, о чем я сказал.

Наумов: Это только начало. Я не согласен с образом шарашки.

Писпанен: Друзья, пожалуйста, по очереди.

Наумов: Чем чаще вы вспоминаете про шарашки, тем больше вы пропагандируете эту культуру. К нам приезжают зарубежные талантливые специалисты, они в шарашку к Берии не поехали бы никогда.

Илларионов: Довольно много иностранных специалистов работали в шарашках и вкладывали…

Писпанен: Присоединяйтесь, только еще раз прошу, по очереди.

Титов: Вы за мной, ладно?

Бильжо: Конечно, я за вами.

Титов: Так вот, о всей стране. Я не согласен с тем, что модернизация экономики, я не говорю про инновационность и модернизацию, внедрение новых экономических технических знаний - это очень узкий взгляд на вещи. Я говорю в целом о модернизации экономики. Вот вы знаете, на митинге 24 специально слушал…

Писпанен: А вы тоже ходили?

Титов: Нет, не был, к сожалению, в России. Но ни один, ни одно слово не было сказано об экономике. Между тем, экономика - это главная проблема нашего общества. Многие социальные вопросы, многие политические вопросы были бы решены, если бы у нас был мощный средний класс собственников.

Писпанен: Борис, но никто же не запрещал выйти на эту сцену любому экономисту, любому представителю бизнес-сообщества и сказать об экономке.

Титов: Просто никто этого не сделал. Никто не сделал из политиков, которые выступали и считали…

Бильжо: А в этом был некий смысл? Вы считаете, был смысл говорить на этом митинге об экономике?

Титов: Ну, говорили обо всем.

Бильжо: Нет, вы думаете что в этом был смысл? И если бы сказали какую-то грандиозную экономическую мысль, она была бы услышана? Вы так думаете?

Титов: Я считаю, что в этой стране должна быть услышана главная мысль, что с этой экономикой, которая сегодня есть, ничего, ни в социальной, ни в политической сфере не изменится. Потому что та сырьевая модель, которую мы сегодня эксплуатируем, когда у нас практически ушел средний класс, сегодня практически частный бизнес уже все меньше и меньше…

Писпанен: Но, простите, это же последствия неправильной экономики.

Бильжо: Мы с вами точно знаем, что в основе экономики лежит политика и психология.

Титов: Нет, это я знаю, наоборот, что в основе любой политики все-таки лежат производительные силы. Все зависит, в основном, от уровня развития экономической системы.

Илларионов: Борис, то, что вы говорите, является чистым марксизмом, который нам преподавали в наших институтах, университетах, когда мы получали образование. Если позволите, я сейчас договорю немножко только мысль свою. Вы знаете, мы все на этом воспитаны, вырастали и многие из нас довольно долгое время в это верили, включая меня, я не буду скрывать. У меня тоже, между прочим, может быть, вы знаете, некоторое экономическое образование, некоторое время занимался экономическими вопросами. Но вот как раз опыт нашей жизни в течение двух последних десятилетий показал, что то огромное внимание, которое уделялось экономике, экономическим реформам, при всей важности этой темы, является несопоставимо менее важным, чем вопросы политические, чем вопросы политического и социального устройства нашего общества. Потому что без политических свобод, без гражданских свобод никакая экономическая реформа, никакие рыночные реформы не создадут свободного общества, свободного человека и свободной политической системы. И вот это, позвольте мне сказать…

Титов: Но никакой свободный человек не может существовать при неразвитой крепостной экономике.

Писпанен: Так если крепостное право в стране…

Илларионов: Крепостная экономика является производной от крепостной политической системы. Это вот просто это…

Титов: Вот сегодня крепостная экономическая система, когда 40-50 компаний практически составляют основу экономики. Нет конкуренции, нет частного бизнеса.

Илларионов: …Является результатом авторитарной политической системы страны.

Титов: Поэтому нет среднего класса. То, что у нас сегодня происходит, когда люди, массы пришли практически к иждивенческой модели, когда они ждут от государства что-то, а не самостоятельно решают свои проблемы, перестали быть инициативными, престали крутить педали, что произошло, к сожалению, и приводит к тому, что у нас такая политическая система.

Бильжо: Отлично.

Писпанен: А мне кажется 24 и 10 показали, что это меняется.

Титов: Поэтому на первом месте экономика. Отдайте вы экономические свободы.

Бильжо: И обратно. Они ничего этого не делают, потому что понимают, что им никто не позволит это сделать и никто не позволит крутить эти педали и развивать свой бизнес. Никто не позволит. Потому что это машина гигантских размеров, с гигантскими шестеренками их перемолит. И потому что никто не хочет заниматься мелким, средним и среднего уровня бизнесом, средним между верхним - никто не хочет этого делать.

Титов: Я совершенно с вами согласен. Сегодня нет, но надо сделать так, чтобы сегодня стало выгодно и безопасно производить.

Казнин: Можно я верну наш разговор к главному герою? Первой темы нашей, которая витает над нашим столом незримо - это господин Сурков. Напомню его слова. Андрей Николаевич, к вам обращаю вопрос. Он, наверное, не над собой иронизировал, говоря про то, что он «слишком одиозная фигура для нового дивного мира». Напомню, позволю себе вам напомнить, «Новый дивный мир» - это роман Олдеса Хаксли, антиутопия, где мир делится на высшие и низшие касты, где есть альфа- это высшие касты (это, конечно, очень тонкая ирония), ну и низшие, которые должны прислуживать этим высшим. Не предупреждал ли господин Сурков нас таким образом о том, что ждет в ближайшее время Россию с его уходом и со сменой его на Володина и как он собирается в этих условиях, условиях дивного нового мира заниматься модернизацией страны, вот то, о чем вы сейчас, собственно, и спорили?

Илларионов: Собственно говоря, я хочу поблагодарить вас за столь оригинальную поддержку моей позиции в нашей дискуссии с коллегами. Вы совершенно правы, дело в том, что в любом обществе важнейшим является, конечно, политическая система и политические отношения между людьми, между теми группами людей, которые есть в обществе. Если создается самая антиутопичная или утопичная, самая замечательная политическая общественная система с кастами, собственно говоря, то, что создано в нашей стране, то что действительно существует, можно создавать различные модернизационные научные и прочие проекты, можно интегрироваться в мир, точнее в определенные его части, определенные части определенных каст, в то время как другие касты являются не допущенными до этого процесса, не являются участниками этого процесса. И также, как и в романе Хаксли, так и во многих других антиутопических романах, собственно, показано, как определенная группа таких мудрых людей, они, в общем, действительно, являются не глупыми людьми, селективно подбирают тех людей, кто, собственно, и допускается до принятия решений, в том числе, и до следующего поколения той новой касты, которая управляет этим обществом. Вот это является ключевой проблемой нашей страны, сегодняшнего дня, ключевой проблемой нашего общества, и тем наше сегодняшнее общество радикально отличается от свободных обществ. Поэтому задача наша сегодня, завтра и послезавтра, до тех пор, пока эта цель не будет достигнута - перейти от этого кастового авторитарного и очень коррумпированного общества к свободному обществу.

Казнин: Сурков нас туда отправляет, а сам…

Писпанен: А сам в «Сколково».

Илларионов: Я не уверен, что нас отправляет. Он является активным участником этого процесса. Даже если он лично держит кукиш в кармане, в данном случае, мы не видим его активных действий в другом направлении. Все что он делал, по крайней мере, до настоящего времени - это работа на укрепление этого кастового общества.

Казнин: Станислав, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали вот этот парадокс, заложенный в словах Суркова.

Наумов: Вы знаете, мне кажется, что в любом случае, микроскопы лучше, чем свистки. И надо понимать, что деградация происходит ровно тогда, когда мы пытаемся…

Писпанен: Деградация кого?

Наумов: Деградация общества происходит тогда, когда мы пытаемся использовать…

Писпанен: То есть те, которые со свистками - это деградирующее общество?

Наумов: Я думаю, что люди, которые с микроскопами, они больший интерес для нашей страны представляют, чем люди со свистками. Поэтому если мы будем высказываться в пользу того, что дайте людям больше свистеть, а те, которые с микроскопами, это не важно - это очень опасно.

Писпанен: А вы думаете те, которые свистели, им очень хотелось это делать?

Наумов: Я не знаю, но я хочу, чтобы в нашей стране люди с микроскопами имели не меньший социальный статус, чем люди со свистками. Не важно, у кого эти свистки. Не важно, у власти они или они у оппозиции. Вот эта вот попытка сделать из любого конкретного проекта, который уже в стране работает, который уже привлек внимание из-за рубежа, я имею в виду свой проект, наш проект «Сколково», попытка сказать «нет - это не настоящее»… Это даже с Борисом я в этом смысле готов подискутировать - это не все 140 миллионов. Слушайте, но это то самое активное меньшинство, которое делает страну конкурентоспособной в технологической конкуренции. Я думаю, что, конечно же, многое надо менять…

Писпанен: А то меньшинство, которое делает со свистками конкурентоспособное общество, хотя бы в политической системе…

Наумов: Вы знаете, это нормальная ситуация. Просто не надо…

Писпанен: Я не понимаю, почему вы противопоставляете

Наумов: Не надо противопоставлять, я согласен. Просто дело в том, что с позиции научного инновационного центра «Сколково», важнее, чем политические, социокультурные изменения, которые происходят. Поскольку не менее проблематична, например, этика научного поиска, чем любая политическая дискуссия. Те открытия, которые будут делаться в ближайшие 10 лет, могут быть…

Писпанен: Я не понимаю, сейчас вы от кого вы защищаетесь?

Наумов: Вы знаете, я сейчас рассказываю о том, что нельзя все сводить только к голосованию на площадях. Иногда экспертная коллегия того или иного научного сообщества…

Казнин: Мы сейчас вообще не об этом говорили. Мы спрашивали, как Сурков собирается успешно развивать порученное ему направление, если сам отправляет страну в новый дивный мир? Вот и все.

Наумов: Вы знаете, то, что касается произведений европейских писателей XX-го века, они не все были посвящены Советскому Союзу, некоторые из них были посвящены Великобритании.

Илларионов: Мне кажется то что о чем говорит Станислав, очень хорошо иллюстрируется примером хорошо известным, по крайней мере, в нашей стране, это примером человека, который довольно много времени провел как бы с условным микроскопом - Андреем Дмитриевичем Сахаровым, который немало времени провел в том числе, в тех самых закрытых институтах, в том числе и в шарашках, Королев Сергей Павлович и так далее, и немало поработавши с микроскопами, с формулами, с другими вещами. Вот та самая культурная, социально-культурная революция, про которую вы говорите, привела, в частности, Андрея Дмитриевича Сахарова к твердому убеждению, что без политических изменений вот эти все социально-культурные изменения ничего не стоят. И то, что он создает своими собственными руками, своим собственным мозгом, наносит и может нанести колоссальный ущерб всему человечеству и гражданам собственной страны. И поэтому, как это не покажется странным, несмотря на колоссальные заслуги, которые у него есть перед наукой, мировой наукой, он прекратил по сути дела, занятие наукой и занялся общественной политической деятельностью. Потому что он как ученый, ученый с мировым уровнем понимал, что политические и социальные изменения являются гораздо более важным, чем просто люди с микроскопом. И в этом смысле люди со свистками являются точно не менее важными, чем люди с микроскопами, особенно если они окружены забором, не важно из чего этот забор сделан, из колючей проволоки или из золота, как в вашем случае.

Наумов: В нашем случае - это открытый город.

Писпанен: В граните высечем сейчас слова.

Титов: Я хотел бы сказать следующее: бизнес, вы знаете, очень не любит, когда люди выходят со свистками на улицу, потому что сразу падают фондовые рынки и никто не хочет, понятно, что проблема эта, которая вывела их на улицы, существует. Но мы только за то, чтобы решать в диалоге, чтобы не было никаких конфликтов, не было…

Писпанен: Только диалога почему-то нет.

Титов: Вот этот диалог сегодня надо начать. И мы очень стремимся к тому, чтобы он действительно начался. К сожалению, не у всех есть понимание этого диалога. Я, кстати, не согласен, что Володин такой жесткий ретроградный политик, наоборот, насколько я понимаю, было очень много разных попыток выстраивания, предложений по выстраиванию диалога с его стороны.

Илларионов: С кем?

Титов: Я имею в виду обсуждение.

Илларионов: С кем? Мне просто интересно, диалог с кем?

Титов: Мы обсуждаем вообще в рамках Общенародного фронта.

Илларионов: А, то есть диалог в рамках Общенародного фронта?

Писпанен: С фронтом или с людьми, которые со свистками?

Титов: Да, естественно. Я говорю о том, что он…

Илларионов: О причинах нельзя диалога с людьми, например, с Болотной, с проспекта Сахарова?

Титов: Сегодня это процесс, политика по отношению к этим явлениям для многих, я так понимаю, я не политик, я по бизнесу, мы принимаем участие, поскольку я не заинтересован в лоббировании…

Илларионов: А кто у нас здесь политик? У нас никого политиков нет.

Титов: Прекрасно. Я про себя говорю. Так вот, поэтому мне очень сложно судить о политических процессах, я говорю это с точки зрения бизнеса. Сегодня нужен диалог. И поиск этого диалога продолжается даже сегодня. Может быть, не очень так, как хотелось бы это слышать самой демократической общественности, но прозвучало, что-то начинает звучать о том, что, по крайней мере, в честных выборах заинтересованы все.

Писпанен: Главное, чтобы не прекратило это звучать.

Титов: Давайте это в Интернете пообсуждаем вопрос, как все-таки сделать президентские выборы честными. Потому что действительно - не знаю. Предложили камеры, давайте…

Писпанен: Слушайте, вы говорите фантастические вещи, как это «не знаю, как сделать президентские выборы честными»?

Титов: Как контроль.

Писпанен: Это не велосипед изобретать.

Титов: Если есть желание, чтобы у всех сложилось полное впечатление, что контроль будет…

Бильжо: Можно я вставлю свои две копейки. Мне странно. Среди моих друзей-бизнесменов огромное количество людей, которые в физтехе, они называют себя физтехи, вы знаете…

Наумов: Конечно, у нас тоже.

Бильжо: И вы, может…

Наумов: Я нет, я не физтех, я - МГИМО.

Бильжо: Физтехи - это люди, которые считают просто вот все легко и просчитывают все. Это гениальные люди, замечательные абсолютно. И вы сейчас говорите, что вот как трудно посчитать. Да одного физтеха или двух физтехов достаточно, чтобы они вам придумали формулу, алгоритм или что-то там, какие-то А, Б, С умноженное на В и Ч, когда будет все известно, сколько на этой площади и сколько получается.

Писпанен: Андрей, вы знаете, вы не поверите, но Чуров тоже из физтеха

Бильжо: Но боюсь, что он был плохим учеником. Мои друзья, не буду называть их имена, они гораздо лучше учились.

Титов: Сегодня есть предложение, чтобы выборы были бы честными и воспринялись бы, и все были уверены на 100%, что они пройдут честно. Для этого нужен диалог, для этого нужен контакт, нужны новые институты, новая система взаимоотношения.