«Либо ты за Эрдогана, либо за путч»

Анкара активно восстанавливает отношения с Москвой на фоне сообщений о бессудных арестах и даже пытках оппонентов Эрдогана в самой Турции. После неудавшегося военного переворота полторы недели назад десятки тысяч военных, интеллектуалов, учителей, журналистов подверглись репрессиям.

Тему российско-турецкого перемирия Наталья Шанецкая и Константин Эггерт обсудили с директором Центра изучения современной Турции Ильшатом Саетовым.

Шанецкая: Вообще можно ли сказать, что эта экономическая цена, которую Россия, по сути, заставила Турцию платить за сбитый самолет, оказалась неприемлемой для Эрдогана, что действительно просто Турция не может себе этого позволить и восстанавливает отношения с Москвой, собственно, именно по этой причине?

Саетов: Я придерживаюсь несколько другого взгляда. Я думаю, что в макроэкономических цифрах, конечно, экономика Турции не настолько пострадала, как рисуют некоторые эксперты/ Однако, естественным образом это коснулось очень многих людей, то есть миллионов, даже десятков миллионов людей, и это могло перерасти в некую потерю легитимности, и в свете предстоящего референдума по внедрению президентской системы Эрдогану, конечно, нужно было завоевать их сердца, пойти навстречу России. Например, только в сфере туризма 13 миллионов человек работает, если они даже не обанкротились, то многие из них, у них доходы понизились, и это сильно бьет по кошельку, соответственно, они становятся недовольными. И, мне кажется, вопрос тут, скорее, такой внутриполитический, чем чисто экономический.

Эггерт: Скажите мне, Ильшат, складывается ощущение, что после попытки переворота Эрдоган вообще разочаровался в Соединенных штатах, Европейском союзе, НАТО и сделал ставку на сближение с Россией и другими авторитарными, не западными режимами, например, поехал в Белоруссию. Вообще как далеко это может зайти? Потому что в Москве модна такая точка зрения, что это пойдет очень далеко, может быть, вообще Турция приостановит даже свое членство в НАТО. Я лично в это не верю, но как вы видите, как далеко пойдет этот процесс, в том числе и в связи с надеждой Эрдогана практически коренным образом поменять политическую систему в стране?

Шанецкая: А также в связи с тем, что сейчас действительно идут очень подробные разговоры о том, что главный оппонент Эрдогана находится, собственно говоря, в Соединенных штатах, и что от того, каким образом Соединенные штаты будут себя вести, возможно, и будет решаться этот расклад геополитических сил и того, с кем Турция будет продолжать свое сотрудничество.

Саетов: Эрдоган очевидно, конечно, разочаровался в Западе, это не случилось только после переворота, а это было понятно уже...

Эггерт: Никогда он им не был особенно очарован, прямо скажем.

Саетов: На самом деле, как ни странно, лучшие отношения, самые такие теплые дружеские отношения между Россией и Турцией были созданы как раз тогда, когда Эрдоган стремился в Европу, когда здесь выполнялись требования Евросоюза, они стремились выполнять копенгагенские критерии и были одним из таких кандидатов достаточно серьезных на вступление в ЕС. Но ЕС их не принял, наверное, есть какие-то идеологические причины, есть, наверное, и экономические. Однако в целом теперь понятно, что, собственно, сам режим Эрдогана находится в таком состоянии, что если он отпустит вожжи и здесь установится демократия, тогда может быть сближение с Евросоюзом, но, с другой стороны, тогда он может потерять власть. Ему для укрепления власти нужно идти в другую сторону. То есть просто его собственная позиция и внутриполитическая ситуация, а в Турции почти вся внешняя политика завязана на внутреннюю, она его заставляет идти в те страны, которым достаточно безразлично, что происходит внутри, какими методами управляют и т.д.

После Брексита стало, наверное, совсем понятно, что Турции в ближайшее время не светит вступление в ЕС, и все порушенные отношения вокруг, которые были у Эрдогана, он пытается теперь как-то наладить с теми странами, с которыми можно, сотрудничество с которыми принесет наибольшую выгоду. Это, во-первых, был сначала Израиль, потом на следующий день было направлено письмо Владимиру Путину, еще какие-то страны, включая арабский мир, возможно, Дальний Восток, мусульманские страны Дальнего Востока.

Шанецкая: Ну и Белоруссия, судя по всему, раз это был первый официальный визит все-таки после переворота?

Саетов: Как будто бы они возвращаются на старую стратегию — ноль проблем с соседями, но только в отношении избранных стран.

Эггерт: По НАТО уточните, пожалуйста, если можно, коротко. Как будут складываться отношения у Турции с альянсом?

Саетов: Я тоже не совсем верю в то, что Турция может выйти из НАТО, потому что, во-первых, у них все вооружение натовское, все их военные проходили обучение, повышение квалификации в НАТО. И в международных отношениях есть такое правило, что никогда страны не воюют против тех, у которых покупают оружие и т.д. Поэтому я думаю, что НАТО, конечно, гораздо нужнее Турции, чем Турция НАТО, и военно-стратегическое какое-то сотрудничество они будут сохранять. Но, опять-таки, когда речь идет о единоличном правлении и очень субъективном отношении к политике как внутренней, так и внешней, мы никогда не можем спрогнозировать со 100% вероятностью, и что взбредет в голову турецкому президенту — предсказать просто невозможно.

Шанецкая: Ильшат, кстати, вы сказали, что сближение с Европой, по сути дела, может привести к снижению популярности Эрдогана внутри страны — эта связка для меня неочевидна. Почему? Там какое-то огромное количество людей, ощущающих, что им в Европу не нужно? Это какая-то непопулярная идея или в чем проблема?

Саетов: Проблема в том, что сближение с Европой означает выполнение тех требований, которые Европа выдвигает перед Турцией, в том числе последнее, допустим, их соглашение по эмигрантам включало в себе условие о том, что они либо отменяют, либо ослабляют антитеррористическое законодательство, которое достаточно жесткое здесь. Естественно, Эрдогану это не нравится, и это не годится для того, чтобы он двигался в направлении все-таки упрочнения своей власти и собирания всех ветвей, включая судебную, законодательную, теперь армия целиком будет подчинена ему. Но, с другой стороны, надо сказать, что турецкий народ, тоже большинство не поддерживает вступление в ЕС, но, опять-таки, мнение народа — это просто зависит от того, каким образом и как долго правительственные СМИ ему показывают плюсы или минусы этого союза.

Эггерт: Ильшат,  вы говорите, внутриполитические расклады, насколько стабилен режим Эрдогана все же? Многие считают, что попытка переворота доказала: турецкое общество далеко не едино, речь фактически сегодня идет о холодной гражданской войне между сторонниками и противниками Эрдогана. Насколько действительно это монолитный режим?

Саетов: Он абсолютно не монолитен, фактически он делится на два, то есть по результатам голосования в ноябре прошлого года 49% с копейками отдали голоса за правящую партию и чуть больше 50 против. Соответственно, примерно так же и делится в обществе, и надо сказать, что за последние несколько лет общество настолько стало поляризированным, что те, кто против, они не просто пассивные противники, они, конечно, активно не любят, мягко говоря, турецкую власть. Поэтому в этом плане, конечно, режим очень нестойкий, но, с другой стороны, гайки тут завинчиваются достаточно быстро, и особенно после неудавшегося переворота. Теперь турки поставлены в очень такую неудобную позицию, что либо ты за Эрдогана, либо твоя позиция автоматически приравнивается к поддержке путча, то есть это очень в общественном мнении так хорошо разделили, поэтому...

Шанецкая: Но такая поляризация нам-то как раз здесь, внутри России, довольно хорошо понятна. А как вам кажется, если коротко, что будет с проектом «Турецкий поток»? Потому что он, с одной стороны, стратегически очень важен для России, с другой стороны, не очень понятно, нужен ли он с экономической точки зрения. Там еще даже до того, как он был приостановлен, были большие по этому поводу дебаты. Все-таки будет он на выходе или нет?

Саетов: Я с самого первого дня, когда анонсировали этот поток, в нем сомневался, потому что на самом деле это больше зависит от Европы, конечно, не от Турции и не от России. Если Европе не нужен будет газ, если через территорию Греции будет примерно проходить с такими же сложностями, как предполагалось через Болгарию, то смысла просто в Турцию поставлять газ, конечно, нет. Тем более, Турция тоже не очень простой партнер, и они сейчас зависят на 63% от российского газа, а если они будут зависеть на 80-90% — тут многие эксперты об этом говорят, что это большой минус для национальной безопасности. Поэтому его могут построить, но только с согласия или с привлечением к обсуждению европейских партнеров.

Шанецкая: Спасибо вам большое.

Фото: Emrah Gurel/АР