Российская власть не заметила ухода Гавела

Монгайт: Мы знаем, что вы встречались с Гавелом буквально в прошлом году?

Эггерт: Да, за год до смерти.

Монгайт: Каким он был в последние годы жизни?

Эггерт: Я запомнил его человеком уже довольно больным, более не активным политиком. И мне кажется, в какой-то момент он даже стал получать от этого удовольствие. Его мемуары, изданные года два, наверное, назад, назывались «В Пражский Град и назад», то есть, в президентскую резиденцию и назад. Этим он показал, что свое пребывание в политике он исчерпал и считал это, все-таки, скорее, таким отдельным периодом в своей жизни публичного интеллектуала, драматурга, диссидента, интеллигента, человека богемы, если хотите.

Это был пожилой господин с тихим голосом, в каком-то таком потертом пуловере, в тапочках фетровых домашних, потому что у него, видимо, уже ноги опухали, очень было трудно ходить, при этом мы с ним беседовали часа полтора, он постоянно попивал пиво, от этого он не отказывался, он был типичным чехом в этом плане. Это был человек, который уже заметно подводил итоги своей жизни, итоги того, что сделано, того, что не сделано. И очень интересно было говорить с ним тогда. Я встречался с ним и раньше, когда он был еще президентом, когда он выходил в смокинге, произносил какую-нибудь замечательную речь. Он, кстати, был довольно неплохой оратор, надо прямо признать. Но это был уже другой человек, это был человек - осень жизни и он бросал взгляд назад на свою жизнь, удивительную жизнь.

Казнин: Кажите, а вот это же, наверное, редчайший случай, когда успешно страной руководит, если так обобщить, интеллектуал, писатель?

Эггерт: Да.

Казнин: Для России это, наверное, вообще невозможно пока представить?

Эггерт: Очень трудно себе представить.

Казнин: Появилось, естественно, очень много комментариев, среди которых есть фраза о том, что Чехии и Чехословакии повезло с Гавелом. Вы согласны с этим или, может быть, здесь следует говорить о том, что именно в Чехии мог появиться этот человек?

Эггерт: Понимаете, это был период 80-х годов. Конец 70-х – 80-х годов подарил Центральной Европе целую плеяду удивительных лидеров. Вспомним Леха Валенсу – рабочего, который стал президентом Польши, Иоанна Павла II - тоже невероятной силы личность, монументальная абсолютно.

Конечно, Гавел - это совершенно особое лицо. Потому что, во-первых, это человек из состоятельной семьи, ставший богемой, ставший успешным драматургом, в конце концов, такое бывало в жизни, человек настолько твердо стоявший на своих принципах, что он, все-таки провел 5 лет в заключении. Это не просто сидел, подписывал открытые письма. Представляете, это в России такие были люди, в Польше были такие люди. Но Гавел стал тем человеком, который, выйдя из заключения, наверное, стал придавать своему до этого интеллигентскому протесту, более эмоциональному, что ли, некие философские, а поэтому и политические формы.

И в каком-то смысле, чехам и словакам, кстати, в исходном моменте, когда в конце 89-го года Гавела обе палаты парламента избрали президентом, тогда еще была единая страна Чехословакия, им конечно повезло. Потому что, наверное, в силу особой позиции президента, как в Чехословакии, так и в Чехии потом, такой немножечко приподнятый над политикой (пост не обладает большим количеством властных полномочий, некоторыми, но не очень большими), Гавел и смог работать. Он работал символом. Все эти 14 лет президентства он работал символом трансформации страны. И придавал этому свой такой своеобразный юмор, даже иногда сарказм, знаменитую речь на новый 90-й год, когда он говорит: «Граждане, вам возвращена ваша страна, но эта страна в чудовищном состоянии». Это одновременно немножечко политическая сатира, но и одновременно очень реалистический взгляд на вещи.

Я знаю, есть критики, которые говорят, он работал пенсионером, он превратил эти 13 лет в почетную пенсию. Понимаете, его два раза избирали и чехи два раза сделали его президентом. Наверное, если бы они хотели его делать кем-то другим, они бы его просто не избрали второй раз, как минимум. И у меня такое ощущение, что это человек, который сумел очень точно воплотить некие, я не знаю, моральные ориентиры как раз в тот период, когда этих ориентиров нет, потому что старое общество только исчезло, новое только создается. И то, как он сумел, если хотите, сыграть эту роль – это, конечно, уникальный опыт.

И я думаю, что при этом он обладал очень серьезным политическим чутьем и очень твердыми политическими взглядами. И когда я с ним беседовал, было интересно смотреть, как он рассуждает, например, о роли Америке в мире. Когда он говорил, что в принципе очень любит Америку, так как она очень много сделала для Европы и так далее (он даже поддержал войну в Ираке, например), но Америка должна объяснить, почему она что-то делает.

Он никогда, мне кажется, он никогда не был человеком, который слепо во что-то верил. У него были принципы, но он все всегда подвергал сомнениям, как-то пропускал через себя, и в этом смысле беседовать с ним было потрясающе интересно.

Монгайт: А каким было его личное отношение к России, особенно в последние годы?

Эггерт: Понимаете, Гавел был человеком, который, с одной стороны, принадлежал чешской культуре, а чешская культура всегда очень много впитывала из России. Как приняли русских эмигрантов после большевистского переворота в тогда еще Чехословакии - это легенда. Так только их в Сербии принимали также тепло. И поэтому, конечно, для него, как и для значительной части чехов, словаков вторжение 68-го года воспринималось как предательство.

С другой стороны, он всегда говорил: «Понимаете, мы, чехи, никогда не относим это на счет русских. Это делали коммунисты, это делал коммунистический режим, от которого русские страдали точно также». И я думаю, что на него сразу вылили у нас в интернете, так называемые патриоты огромное количество ушатов грязи, что он был каким-то русофобом и так далее. Да, он не любил авторитарные тенденции российской власти. Да, он, может быть, не понимал какие-то российские процессы. Я, например, с ним не во всем был согласен, например, в отношении Северного Кавказа (лично я, как гражданин России), но то, что он искренне не любил авторитаризм во всех его формах, то, что он искренне считал, что каждый народ может сам распоряжаться своей судьбой и что народу надо доверять, и даже надо доверять им делать ошибки, в этом у меня сомнений не было.

И его статья в «Новой газете», буквально за несколько дней до смерти - это довольно интересное свидетельство того, как он видел трансформацию России. Есть огромное количество людей, которые говорят: «Нет, Россия обречена, она распадется, она будет в ужасном состоянии». Этого не звучало у Гавела.

Казнин: В общем, народ достоин своего правителя, как говорится. Скажите, а то, что российское руководство официально не выразило соболезнования, как вы это прокомментируете? Ким Чен Иру выразили на смерть его.

Эггерт: Формально в этом ничего страшного нет. Формально, с дипломатической точки зрения, как бывший, не действующий глава государства, это можно не делать. Но конечно определенная моральная оценка есть, что там говорить. И, конечно, если сравнивать роль Ким Чен Ира с ролью Вацлава Гавела, простите, прямо скажем откровенно, в истории человечества, Гавел - большая фигура, не скажу великая, но очень большая фигура в истории 20-го века, точно европейской истории, несомненно.

Это многое говорит о том, на мой взгляд, в каком состоянии находится общество, в каком состоянии находится мораль нашего правящего класса. Это явно еще пока, так мягко скажем, не тот взгляд на вещи, которого, может быть, хотелось бы для России. И здесь Гавел, конечно, очень помог чехам. Мы все время говорим про какой-то прагматизм, интересы, интересы. Да, конечно, они есть, хотя я думаю, что нам их тоже предстоит сформулировать, но об идеализме, о ценностях, о том, что в жизни все же важно, а важен не только кусок хлеба, а важна свобода, важно, что трансцендентно…

Кстати, Гавел много говорил о боге в последние годы, о том, как он видит, как сложно ему понять, куда развивается Европа без какой-то, не люблю это слово, духовности, я бы так сказал. Он об этом задумывался, его это реально волновало. Вот когда наш политический класс начнут волновать такие вещи, я думаю, это будет очень здорово, на самом деле. Мы сами почувствуем как это хорошо.

Казнин: Скажите, а отношения чехов к нему менялось на протяжении его правления? Зачем, когда он уже не был президентом?

Эггерт: Вы знаете, я не жил в Чехии так долго, чтобы сказать. Я не жил, я там бывал. Могу сказать, что я не встречал ни одного чеха, который бы говорил мне что-то про него плохое. Он воспринимался в Чехии как национальное достояние. Все понимали, конечно, как политик он шел на какие-то компромиссы, он делал какие-то ошибки, наверное, хотя сам он считал, что его ошибки были не очень большие.

Кстати, мне он этим очень нравился. В этом плане он тоже не был стандартным политиком, который теперь рамках европейской политической корректности должен говорить: вы знаете, я, конечно, ошибался вот тут, то-то. Нет, вы знаете, он сказал: «Мои ошибки были небольшие. Я жалею о том, что я не сделал больше, чем о том, что я сделал». Поэтому, мне кажется, за эту искренность, за такую простоту, его ценили. Некоторые считали, что в этом есть элемент гордыни, знаете, я такой простой... Может быть, но это ему перед богом отвечать. А как его воспринимали чехи, они всегда говорили: это - наше национальное сокровище. Вот то, что я слышал.