Культурный бунт, осмысленный и беспощадный: какие последствия будет иметь речь Райкина?

Константин Райкин, руководитель московского театра «Сатирикон»: «И что сейчас происходит? Я сейчас вижу, как на это явно чешутся руки кого-то — это изменить и вернуть обратно. Причем вернуть обратно не просто во времена застоя, а в еще в более давние времена — в сталинские времена. Потому что с нами разговаривают наши начальники непосредственные таким лексиконом сталинским, такими сталинскими установками, что просто ушам своим не веришь! Это говорят представители власти, мои непосредственные начальники, господин Аристархов так разговаривает».

Это фрагмент из выступления Константина Райкина на съезде Союза театральных деятелей. В своей речи он успел упрекнуть власти в том, что они никак не реагируют на действия агрессивных общественных организаций, которые приходят на выставки, а коллег по цеху обвинил в отсутствии солидарности.

Кирилл Серебренников, режиссер, художественный руководитель «Гоголь-центра»: «Совершенно блистательная речь у Константина Аркадьевича, честная, эмоциональная, я понимаю, о чем он говорит, в каждом слове. С другой стороны, молчать тоже невозможно уже было, потому что гиря до полу дошла. Если сейчас молчать, они всех просто удушат по одному, запугают. Знаете, здесь достаточно же одной показательно порки, а дальше все испугаются на всю жизнь. И опять будет убогое советское искусство».

Неделю назад Райкин выступил с похожей речью в общественной палате, где обсуждалось закрытие выставки Джока Серджеса. Его оппонентом выступил первый заместитель министра культуры Владимир Аристархов. Райкин сказал, что искусство не нуждается в цензуре. Аристархов намекнул, что сам Райкин за счет государства ставит спектакль, «образ которого не вызывает ничего, кроме омерзения, у населения». Речь, видимо, о спектакле «Все оттенки голубого», в котором подросток рассказывает родителям о своей гомосексуальности.

Владимир Аристархов, первый заместитель министра культуры России: «А когда нам говорят, что как же интересы деятелей искусства, которые так видят, то мы отвечаем: что деятель искусства — это социальная группа, которая ничем не хуже и не лучше сталеваров, или журналистов, или системных администраторов. И интересы этой группы, они не ценнее, не более и не менее важны, чем любой другой социальной группы. Когда мы эту оценку эту делаем, мы задумываемся, вот это проникновение под кожу, а людям нужно, это проникновение под кожу? Кто-то думает, что да. Но большинство людей почему-то, как правило, занимают иную позицию».

Дмитрий Песков прокомментировал выступление Райкина: «Как таковая, Цензура недопустима. Естественно, если государство дает деньги на какую-то постановку, то государство вправе обозначить ту или иную тему. Это не цензура, не нужно путать это с заказом государства».

Русской православной церкви за отношение к искусству от Райкина тоже попало. Он заявил, что она забыла, как «ее травили, уничтожали священников, срывали кресты и делали овощехранилища в наших церквях. Она начинает действовать такими же методами сейчас».

Владимир Легойда, председатель синодального отдела по взаимоотношениям церкви с обществом и СМИ Московского патриархата: «Знаете, в замечательном фильме Формана «Амадей», о Моцарте, там есть эпизод, когда Моцарт с горячностью что-то объясняет императору, и император говорит в оригинальной версии фильма: «Вы очень эмоциональны, но вы не убеждаете». Вот надо разбираться. Эмоция сильная, речь прекрасная, с точки зрения русского языка, а в содержании надо разбираться».

Многие уже увязали эмоциональное выступление Райкина с тяжелым финансовым положением «Сатирикона». Помещение театра сейчас находится на реконструкции, и Райкин утверждал, что театру не хватает денег, чтобы платить за аренду помещения в «Планете КВН». Впрочем, представитель министерства культуры уже заявил, что «Сатирикону» выделяли дополнительные деньги и на аренду.

Михаил Швыдкой, бывший министр культуры: «К сожалению, не всегда большие мастера одновременно являются безупречными менеджерами, это совершенно очевидно. Очевидно и то, что сегодня, скажем, когда мы говорим о театральной реформе, нужно понимать, что для этого нужна и большая экономическая свобода, безусловно. Поверьте мне, диалог с мастерами культуры — не самый простой диалог на свете. Но, еще раз повторю, такие актеры, как Константин Аркадьевич Райкин — они уникальны, и поэтому к тому, что они говорят, надо прислушиваться, надо вести диалог, без этого невозможно».

Севрюгин: Ольга Львовна, позвольте вопрос первый к вам. Как вам кажется, почему Райкин все-таки выступил с этой речью? Поскольку раньше он, так скажем, не был замечен на околополитических, скажем так, темах. А это, можно сказать, политическое заявление.

Свиблова: Мне не кажется, что речь Райкина, она политическое заявление. Я считаю, что это как раз очень серьезное обращение к внутрицеховому сообществу, которое все-таки является чрезвычайно ценным. Я согласна с тем, что деятели культуры, так же, как и зрители, потому что когда я говорю деятели культуры, я понимаю сферу целиком, это люди, которые производят культуру, обслуживают культуру и потребляют культуру, это серьезная часть населения, и, конечно, это социальная группа. Но все-таки, и культура, и наука, и какие-то большие решения, они всегда двигались персоналиями. И здесь я не могу не согласиться с Михаилом Ефимовичем Швыдким, что диалог с деятелями культуры, как и с учеными серьезными — это всегда непростая вещь, но умение слышать друг друга и умение отстаивать коллективные интересы, это то самое главное, что я услышала в выступлении Райкина, он обращался к своим друзьям по цеху, и он призывал их, внутри цеха, это главный месседж, быть мягче. Это название замечательной работы чудесных художников Мишмаш, «Быть мягче». И действительно, если мы вспомним историю, вот у нас сейчас стоит совершенно потрясающая выставка на Остоженке Александра Родченко «Опыты для будущего», это самое-самое начало его творчества, 1918 год, идет жуткая перепалка между всеми деятелями русского авангарда. Читая дневники наших великих, я не боюсь слова «бренд», людей, которые, вот сегодня наша карта, искусство ХХ века, это русский авангард, если мы читаем дневники Родченко, Степановой, Малевича, если мы читаем, что они друг про друга говорили, то волосы дыбом становятся. При этом в эстетическом диалоге рождалась истина, потому что зная тайно, что Малевич готовит тайно, что это «Белое на белом», Родченко создает два шедевра «Черное на черном». И это позитивный кусок. То, что было негативным, это когда деятели культуры, кстати, заметьте, они в начале века ХХ практически в той же ситуации, в которой сегодня деятели культуры в начале ХХI. Потому что кроме государственного заказа, то есть заказа власти, у авангарда нету ничего, что давало бы им возможность заниматься творчеством. И они, кстати, его блистательно обслуживали, если мы берем Лисицкого, который оформляет наши выставки советские везде в мире, и так далее.

Сегодня, когда мы говорим о том, что если государство дает деньги, оно имеет право заказывать музыку, я бы сказала, что надо быть мягче. Если государство дает деньги, а сегодня государственный заказ, по сути дела, это единственное, что держит нашу культуру, потому что рынка у нас практически нет, давайте это констатируем серьезно. Театры еще как-то выживают своими репертуарами, и то немногие, и то это не всегда, и тяжело. Кино каким-то тоже маленьким, понимаете. Но я могу сказать, сколько бы мы не собирали деньги на билете, мы все-таки живем господдержкой. Да, получая господдержку, надо соблюдать законы. Эти законы есть, например, что такое порнография, что такое пропаганда гомосексуализма, мы не можем критиковать эти законы, когда они приняты. Мы не сидим в Думе, там сидят профессиональные политики, надеюсь, что они профессиональные и должны отвечать за те законы, которые они принимают. Но законы ставят какую-то рамку. А вот заказывать музыку, тему заказывать, способ ее художественного решения, мы знаем, к чему это привело в начале века ХХ. И кстати сказать, все эти авангардисты, которые бились друг с другом, их выбили поодиночке. И я увидела главный месседж текста Райкина в том, что мы хотя бы внутри культуры должны иногда забыть свои нормальные внутренние противоречия и понимать, что мы эту сферу должны отстаивать целиком.

Севрюгин: Хотелось бы у театрального цеха спросить, поддерживают ли?

Полыгаева: Есть еще один важный месседж, как мне показалось, у Константина Аркадьевича. Это тон начальников, как он говорит, тон представителей Минкультуры, который изменился. Он даже использует словосочетание «они используют сталинский лексикон». Иосиф, вы согласны с этим?

Райхельгауз: Я совершенно согласен. Я думаю, что вот я тоже услышал Швыдкого и услышал, что когда говорит деятель культуры такого уровня, как Райкин, деятель театра, к нему нужно очень-очень прислушаться и войти в диалог. Сегодняшний театр российский, сегодняшняя музыка, во многом сегодняшнее изобразительное искусство, одно из немногих, что осталось нам сегодня предъявлять в мире. Я это знаю хорошо, я вижу много зарубежных театральных фестивалей, нам есть чем гордиться, таким высотами сегодняшней русской культуры. Поэтому их нужно максимально сохранять. К огромнейшему сожалению, атмосфера тяжелейшая, Райкин абсолютно прав. Сегодня возвращаются очень многие знаки советских времен.

Свиблова: Сигналы. Сигналы, этот сигнал идет.

Райхельгауз: Если сравнить, конечно, сегодняшнюю ситуацию театра и ситуацию, которую я застал, расцвета застоя советских времен, то сегодня свобода полнейшая. Мы сегодня берем пьесы, какие хотим, мы выпускаем спектакли, не спрашивая, играть-не играть, это все есть, это все замечательно, это все в пользу нашего, извините, демократического времени. Но тем не менее, вдруг появились слова «а когда сдача?», это советское слово. Вы будете сдавать спектакль? Раньше ведь, в те самые времена…

Севрюгин: А кто с таким обращается к вам?

Райхельгауз: Вы знаете, сегодня появилось слово «куратор», я его много лет не слышал. Всегда в Управлении культуры, в советские времена, был куратор. У нас была куратор, я ее хорошо помню, Ариадна Арсентьевна Смирнова. Мы с Васильевым, с Морозовым руководили театром Станиславского, она приходила. Она была очень грамотная дама, она вычеркивала слова даже в пьесе первого варианта «Вассы Железнова», она писала замечания к прогонам, мы ее слушали, выполняли.

Свиблова: Я могу сказать, нам везет, у нас нет кураторов. Я считаю, что это правда, мы свободны, пока.

Райхельгауз: И вдруг сегодня я опять слышу слово «куратор», ваш куратор пришла, ваш куратор не ушла. Только сегодня это не Ариадна Арсентьевна Смирнова, а сегодня это некая девочка, которая позволяет себе опоздать на премьеру на 40 минут и устроить скандал на следующий день, что ее не впустили в зал.

Свиблова: Менеджер.

Райхельгауз: Мало того, скандал устраивает не она, а скандал устраивает ее начальник в ранге заместителя министра. И они этим гордятся. Они не извиняются перед театром, а они театру угрожают. Они говорят, у вас будут с нами непростые отношения. Ребята, вы кто такие? Я понимаю очень хорошо, когда государство дает деньги, оно в праве заказа. Государство хотело бы отметить юбилей Великой Победы, государство хотело бы отметить Ночь музеев, Ночь театров, мы даем деньги, откройтесь ночью, и мы открываемся, работаем с удовольствием. Масса замечательных инициатив от государства. Но когда государство в лице вот этой тетеньки безграмотной или девочки такой же рассказывает, что мы вам даем… Простите, вы нам чьи деньги даете?

Свиблова: Наши. И мы платим налоги.

Райхельгауз: Очень важно, чьи деньги вы нам даете? Тогда давайте спросим у какого-то квалифицированного специалиста. Когда я, извините, на кафедре режиссуры в ГИТИСе показываю работы свои своим коллегам-профессорам, а они же руководители московских театров, они говорят: «Плохо». Я понимаю, что плохо. Я понимаю, что со мной разговаривают Женовач, Каменькович, Леонид Ефимович Хейфец, буду перечислять выдающихся современных режиссеров. Плохо, все, я виновен. Но когда со мной разговаривают чиновники, не соображающие, извините, совсем, не то, что в театре, и в литературе, и в музыке. Вот я сейчас слышал отрывок, как он разговаривал, не знаю, кто это, мы, слава богу, не состоим под министерством российским, разговаривал безобразно, он персонаж.

Полыгаева: Замминистра культуры.

Райхельгауз: Он сам по себе персонаж, его можно играть.

Свиблова: Понимаете, давайте мы уйдем от персонажей и от личных оскорблений.

Райхельгауз: Кого оскорбил? Кто кого оскорбляет?

Свиблова: Не надо. Вам вот визуально… Я как раз за то, чтобы давайте мы все-таки будем вести диалог. Я услышала позицию, например, православной церкви, которая сказала, что надо быть внимательнее. Я тоже считаю, что надо быть мягче и внимательнее друг к другу. И православная церковь имеет свою правду и на своей территории имеет право устанавливать свои законы, и организации культуры тоже, и нам нужно быть терпимыми.

Севрюгин: Православная церковь тоже ставит православные спектакли, безусловно, у всех своя поляна.

Райхельгауз: Безусловно, конечно.

Свиблова: Я могу сказать, что мы вместе все, если у нас есть ответственность перед будущим, Родченко писал, что мы все есть материал для опытов для будущего, это он о человечестве писал, целиком. Если мы ответственно подходим к тому, что мы делаем, мы думаем и о соблюдении закона, и о том, что такое духовная культура. Но я хочу сказать, что тема, которую Иосиф затронул, я бы ее мягче, я все-таки женщина, поставила, но…

Райхельгауз: Мне кажется, я так мягко поставил, вы еще не знаете, какой я жесткий.

Свиблова: Ну это же режиссер. Понимаете, я тоже умею быть жесткой и даже слова использовать, которые запрещены, я знаю, законом. Проблема в другом, что то, что мы сегодня, я не могу не согласиться с Михаилом Ефимовичем опять, что не всегда деятель культуры оказывается удачным менеджером, потому что хорошо, что нам дают свободу, и у нас она есть сегодня, она у нас есть, у меня пока нет кураторов, а музею 20 лет. Нам доверяет Департамент культуры, который является нашим учредителем.

Севрюгин: Но к вам же ведь на выставку могут ворваться какие-то православные активисты, которые могут облить, разбить, сделать все, что угодно.

Свиблова: Я хочу вам сказать, что все-таки не надо забывать и не надо вот так вставать в оппозицию, все-таки государство так или иначе процесс, уголовное дело против людей, которые ворвались в Манеж на выставку Сидура, этот процесс был возбужден, и люди понесли ответственность. Я не за то, чтобы быть человеком, который обязательно — нет, давайте мы всем дадим двушку, трешечку, пятерочку, нет. Важно, что люди понимают, что то, что было сделано, это уголовно наказуемо.

Сейчас закрутится вся эта история вокруг выставки в братьях Люмьер. Я не хочу, и я здесь уже выступала, давать эстетическую оценку художнику, с которым я не согласна, фотографу, которого я не выставляю, мне было бы интересно, я бы его выставила. Неинтересно мне, но то, что там было хулиганство, оно факт, то, что людей забрали все-таки в милицию, был факт, я не знаю до сих пор, было ли возбуждено уголовное дело. Я считаю, что уголовное дело должно быть возбуждено, пусть без безумных наказаний, потому что наказание, понимаете…

Полыгаева: Вы рассказываете про другую ситуацию.

Райхельгауз: Я с вами совершенно согласен. Я Ольгу очень уважаю, но она рассказывает про обтекаемую некую…

Свиблова: Тюрьма не правит людей, но люди должны знать… Я за одну вещь, что если мы хотим пойти сейчас стенка на стенку, есть сигналы, мы согласны, сигналы лексики, которые говорят, что культура может быть приравнена к обороне. Мы говорили ведь, большевики тоже думали, что искусство — это визуальное оружие, это термин, который я беру из того времени. Мы безусловно важнейшая гордость страны, но эту гордость создают свободные люди в условиях максимально благоприятствующих. Если нам будут…

Полыгаева: Так ли уж они, прошу прощения, свободны, Иосиф рассказывает, что появились даже кураторы от Минкультуры.

Свиблова: Я могу сказать, что меня это удивляет и возмущает, потому что, если куратор где-то появился, мы не можем, к сожалению, остановить процесс, и он эксперт, хотя эксперты, они в нормально диалоге, а не в том, что кто-то может прийти и сделать замечание. Пусть будет диалог эстетический.

Райхельгауз: Нет, замечания, слава богу, еще сегодня никто замечаний не делает. Эти спектакли как при советской власти не принимают, их раньше принимали, можно играть или нельзя.

Свиблова: Я просто за то, чтобы не усиливать эту ситуацию.

Райхельгауз: Но сегодня есть естественно другие рычаги давления. И сегодня есть другой способ предупреждения, провокации, общения.

Полыгаева: Иосиф, скажите, многие ли недовольны таким давлением, но не говорят об этом? Ну вот недовольны, не нравится, обсуждают в своем цеху, но молчат.

Райхельгауз: Вы знаете, это очень тяжелая ситуация, вы разговариваете с людьми, которые либо дают вам деньги, либо они не дают. Вот недавно создан Совет художественных руководителей московских театров, там десять человек, я туда тоже вхожу, вот из ста московских театров десять человек, и руководство обсуждает с нами, кому давать деньги, кому не давать. И ты сам себя чувствуешь руководством в какой-то степени и понимаешь, что вот этих денег на всех не хватит, и хорошо бы этому театру, этому режиссеру, этому сценографу, под эту заявку дать, а под эту не дать. Это такой невероятный соблазн, тем более, соблазн у чиновника, который понимает, что вот этот… Сейчас же есть такая тенденция к закрытию театров, она не самая плохая, я сейчас накликаю на себя массу проклятий своих коллег, она во многом правильная, потому что я убежден, что сегодня огромное количество замечательных, талантливейших молодых режиссеров не могут получить работу, потому что многие театральные пространства и площадки держат люди, которым сегодня профессионально…

Свиблова: Неинтересно.

Райхельгауз: Не следует этого делать. Но кто судьи? Вот это самое главное. Где вот этот экспертный совет? Кто это определяет?

Свиблова: Я вам хочу сказать, что если собран экспертный совет, мы все-таки за то, что он создан и там все-таки профессионалы, а не менеджеры. Я за то, что профессиональные менеджеры это профессия, и это важно, но профессиональный менеджер безусловно должен четко понимать границы допустимого, это кстати, признак умного человека — знать, что ты знаешь, что ты не знаешь.

Можно заказать ученому тему, которая глобальна и интересна для страны, но нельзя ученому объяснять, каким образом будет происходить у него творческий процесс. Вот это не надо делать. В культуре не надо давать сигналов, потому что люди, которые дают эти сигналы, они иногда сами не задумываются о том, как… Вы понимаете, это как большой динозавр, пока сигнал идет от головы до хвоста, он настолько превращается в свою часто оппозицию, что люди это понимают так, что надо прийти в учреждение культуры, я извиняюсь, с банкой экскрементов. Понимаете, и вот это плохо. И здесь люди, которые дают сигналы, должны выбирать слова, должны диалог как-то строить нормально, потому что иногда смысл, когда он доходит до хвоста динозавра, понимается неправильно.

Я думаю, что мы должны все-таки участвовать в этом диалоге нормально, и я глубоко уверена, что процветает только та страна, и то общество, и та ситуация, которая стоит на учете мнений профессионалов. Профессионалы все-таки при всех дрязгах внутри могут определить качество профессионального продукта. И то, что Райкин поднял эту тему, что профессионалы внутри сферы вместо вот этой бесконечной грызни должны отстаивать свое профессиональное сообщество, это важно, и я думаю, что оно у нас есть, и я надеюсь, что с нами будет диалог, если мы тоже будем стороной, понимающей, что правила диалога предполагают вежливость с двух сторон.