«Путин попал в собственную ловушку»: Глеб Павловский и Павел Усов о том, кому выгодна интеграция — Москве или Минску

Глеб Олегович, здравствуйте!

Павловский: Здравствуйте!

Действительно, совершенно непонятно, во-первых, почему они так часто встречаются, какая у них тема, главная тема для разговора? Во-вторых, за что же Лукашенко получает деньги от России, что он отдает России взамен?

Павловский: Это бесценная радость человеческого общения, я думаю. Он сумел как бы заякорить, как говорят энэлпэшники, Владимира Путина, и тот не может просто от него оторваться. А чем он это делает? Он делает это, обостряя и обостряя свои собственные действия. Раньше было скучно, был президент Беларуси, который все время просил денег и только, у него в стране царил мир вроде бы на вид. И надо было за это платить, а почему, собственно? Но платили, платили. А теперь, когда он каждый месяц выдумывает что-то экстремальное и постоянно, давайте скажем просто прямо, постоянно держит Путина в ожидании того, что Лукашенко, возможно, начнет войну, это делает его очень острой личностью.

Войну с кем, Глеб Олегович?

Павловский: Вы знаете, спросите у Лукашенко, с кем он может повоевать. Он уже, по-моему, несколько стран назвал за этот год: и балтийские страны, и Польша у него. Я не знаю, Германия была названа или нет, но он может начать и войну с Германией, знаете, он же лихой казак. Ведь что он делает? Он постоянно управляет курсом Кремля. Поскольку Кремль, и это он понял давно, не может остаться без него, без него не знают, что делать с Беларусью, это какой-то чемодан без ручки, Лукашенко является ручкой от того чемодана, который называется Беларусь. И, соответственно, остаться нельзя без него, значит, приходится проглатывать все, что он учудит, ведь уже проглотили сколько всего, и всякий раз приходится находить оправдание.

Каждый раз президент России все время смещается все ближе в сторону Лукашенко. Это тоже отслежено прекрасным президентом Беларуси, или как его теперь называть? Давайте для простоты будет звать его президентом, потому что, я думаю, следующий руководитель Беларуси уже захочет избавиться от этой клички.

Вы говорите, что он смещается, президент Путин смещается в сторону Лукашенко. А в чем это выражается?

Павловский: Выражается это в том, что он оправдывает каждое следующее абсолютно невероятное не только с европейской, но и с российской точки зрения действие. В истории с посаженным самолетом, например, почему надо было это поддерживать, почему надо было принимать точку зрения Лукашенко? Это значит поощрять его к следующему, чему-то еще более экстремальному.

Фактически, получается, у них возникла такая патологическая пара, в которой движение в стороны за Лукашенко теперь, а не за Путиным, а Путин заранее обязуется поддержать каждый следующий рывок. Вот и военные учения имеют в этой связи значение, потому что они ведь неформально военные, они могут быть, Лукашенко уже несколько раз объявил, что готов, готовится к войне. Мы всё смеемся, а, может быть, мы зря смеемся? Может быть, он действительно готовится к войне, но с одной поправкой: начать может он, а заканчивать придется России, которая не готова к победному завершению, я думаю, начатой Лукашенко войны.

Вот такая ситуация. Ведь мы все время теперь ждем неприятных чудес из Минска, и вот эти карты, смотрите, они могут подписать какие угодны карты, но к чему это приведет? С точки зрения Москвы что это даст? Что, Беларусь согласится с этим? Она поддержит Лукашенко в этом? Кто-то поддержит, кто-то нет. Если возникнет попытка соединить два государства в одно, то мы можем оказаться в повторной ситуации Беловежской пущи, то есть уничтожим одно государство ― возникнет другое, с которым не все согласятся.

А все-таки неужели Путин так легко смиряется с тем, что им манипулирует Лукашенко? Мне трудно в это поверить.

Павловский: Я не знаю, может, он плачет ночами, но результат-то налицо. Он ни одного раза, были жалкие попытки год назад, да, мы помним, в начале минского восстания Москва пыталась чуть-чуть, слегка дружелюбно маневрировать в отношении Лукашенко, это было заметно. Но это кончилось, это кончилось уже прошлой осенью, и теперь каждое следующее действие Лукашенко, каждый арест, каждое убийство, каждая пытка, каждый международный кризис оказывается одновременно разделенным им с Москвой, и Европа это наблюдает. Каким образом можно от этого отмыться? Путин попал в собственную ловушку, а Лукашенко не выпустит его легко. Может быть, за большие деньги, очень большие.

Я хотела бы присоединить к нашему разговору Павла Усова, политолога из Варшавы. Глеб Олегович, не отключайтесь.

Павел, здравствуйте!

Усов: Добрый день!

Скажите, пожалуйста, вы согласны с точкой зрения политолога Павловского, что Лукашенко абсолютно манипулирует сейчас Путиным и поэтому эти частые денежные транши, и неочевидная польза для России от их многочисленных встреч, и абсолютно ситуация оказалась в управлении Лукашенко, а не Путина, который привык сам создавать политическую картину?

Усов: Я все-таки придерживаюсь совершенно противоположного мнения. Сейчас практически ситуация в Беларуси, которая складывается, развивается на пользу как раз таки России в плане обострения конфликта с Западом, потому что это в парадигме внешней политики Российской Федерации. Не нужно забывать Крым, Украину, постоянную конфронтацию и напряжение с Европой и Соединенными Штатами Америки. Как раз таки Лукашенко, в чем я соглашусь с Глебом Павловским, позволяет себе высказывать то и делать то, чего иногда не позволяет себе делать Путин. Путин делает это завуалированно, через какие-то третьи руки, в том числе так, как это было на Донбассе или в Крыму, а Лукашенко делает открыто, называя Запад фашистами, объявляя практически необъявленную войну и так далее. То есть это, конечно же, выгодно в плане идеологической парадигмы, пропаганды, выгодно России.

Что касается самой Беларуси, то тут непосредственно выгоды тоже есть. Не нужно забывать, что Путин, это исходит из его психологии, его взгляда на собственное место в истории, мнит себя собирателем земель, тех земель, которые Россия растеряла после 1991 года. Неоднократно это звучало в его выступлениях, в последней его статье, которая касалась Украины, где он говорил о том, что если в принципе вы хотите независимости, суверенитета, то будьте добры вернуть все то, что вам Россия дала в рамках Советского Союза.

И, конечно же, вот эта имперская историческая миссия восстановить великую Россию связана прежде всего с возвращением хотя бы того, что можно было бы вернуть в рамки великой России.

То есть вы считаете, что он всерьез хочет вернуть Беларусь в состав некоторой существующей на самом деле ныне России?

Усов: Я не думаю, что в состав России, я думаю, что в каком-то виде восстановление союзного… Советского Союза. И в этом плане реализуется два проекта, это Евразийский союз и союз Беларуси и России. И в этом плане Россия хочет экспериментировать и расширять интеграционные процессы, а Беларусь является наиболее удобным объектом. Благодаря Лукашенко Россия уничтожает сейчас все то, что могло бы в какой-то степени создавать сопротивление интеграции, прежде всего национальное движение. Почему Россия поддержала Лукашенко в августе 2020 года? Да потому что Путин больше всего боится национальных движений, как это было в Украине, потому что национальные движения отрывают страны от России, национальные движения ищут другого исторического партнера, исторический путь развития.

Кроме этого удовлетворения амбиций исторических, да, психологических, восстановителя и собирателя земель, есть и практические дивиденды, прежде всего расширение военного присутствия как в самой Беларуси, так и игра мускулами по отношению к Западу. То есть приоритетная цель на сегодняшний день ― это уйти из-под санкций, европейских санкций, западных санкций, чтобы оживить каким-то образом экономику России, а сделать это можно, нагнетая и обостряя ситуацию на границах, обостряя ситуацию в регионе.

Беларусь на сегодняшний день становится таким источником угрозы для европейских стран, Европейского союза, соседей ― Литвы, Латвии, Польши, и Путин здесь прежде всего, сдерживая, с одной стороны, Лукашенко от каких-то дальнейших поползновений, показывает себя европейцам как политика цивилизованного, который может удерживать своего цепного пса в образе Лукашенко, с другой стороны, наращивая военное присутствие, потому что не стоит забывать, что была подписана программа о военно-техническом сотрудничестве на пять лет в марте, содержание которой мы не знаем, но из всех официальных высказываний явствует то, что будет создан и уже создается в Беларуси военно-учебный центр российский, который будет готовить штат для объединенной системы противовоздушной обороны, и он уже сейчас начинает развиваться.

Фактически уже прибыли туда элементы ПВО российские и российское штатное подразделение. Пока на данный момент не ясно, будут ли они там оставаться только до момента окончания учений «Запад-2021» либо уже будут там на стационарной основе, но появление военной базы либо полувоенной базы на территории Беларуси фактически означает расширение военного присутствия России, что для Путина, как мне кажется, на данном этапе весьма важно, так как тоже не надо забывать, что по привычке российских царей и первых секретарей, а потом, сейчас и новой элиты продаются российскому народу стратегические победы и расширение территориальное России как успех, как развитие сверхдержавности, как питание или поддерживание вот таких тоже внутренних имперских амбиций самого российского общества, что нас боятся. Я думаю, что эти ключевые задачи на сегодняшний день Россия решает благодаря тому, что поддерживает Лукашенко.

Глеб Олегович, скажите, пожалуйста, вот ваш коллега из Варшавы утверждает, что на самом деле Путин манипулирует таким образом Лукашенко, демонстрирует миру, что только он может управлять Лукашенко, только он может двигать этой марионеткой, и, соответственно, немножко еще расширяется военным образом в сторону Запада, приближаясь к тем самым границам с НАТО, которые со своей стороны тоже угрожают военной силой нам. Что вы думаете по этому поводу? Согласны ли вы?

Павловский: Патологические пары извлекают патологическое наслаждение из своего патологического секса, поэтому здесь ничего странного нет. Конечно, Путин не является несчастной овечкой, которую злой волк Лукашенко затаскивает, мне понятно. Но, наблюдая просто простую стратегическую схему происходящего, я не вижу ни одной выгоды у России, даже с точки зрения, описанной коллегой, допустим, гипотезы об имперской политике России я не вижу никаких выгод, потому что Лукашенко, наверно, если захочет, может облегчить первую фазу оккупации Беларуси, но он не может облегчить ее умиротворение в этом случае, пацификацию. Он просто будет наблюдать, как Россия окончательно вязнет в его ловушке, на его полигоне.

То, что Беларусь превращается в полигон, ― для России в чем выгода? В чем военная выгода, в чем стратегическая выгода? Я уже не говорю про имперскую, потому что ведь полигон не производит ничего, полигон надо кормить, полигону надо платить зарплату, всем. Может Россия платить зарплату всем в Беларуси? Мне как-то это сомнительно, честно говоря, при нынешнем состоянии экономики.

Вы говорите, что у нас нет никакого интереса расширяться в ту сторону. Как, а имиджево-репутационно? На этом же, собственно, держится Путин как человек.

Павловский: Я этого не сказал. Путин держится, так сказать, политика Путина в одном из ее аспектов держится на риторике расширения. А где расширение-то само, в чем оно? В создании донбасского эксклава, который полностью финансируется Россией, и это никак не поглощает перепродажа ворованного донецкого угля? Понимаете, это и с экономической точки зрения трабл. А Беларусь ― что будет, как будет делать, когда она начнет итальянскую забастовку в отношении России? В отношении Лукашенко люди не выходят на улицы, и все, вернулось прежнее статус-кво. Если изменить это статус-кво, если людей заставить перейти в другое подданство, вы увидите, что произойдет. Я думаю, Путин тоже догадывается, что произойдет.

Он ведь играет все время на страхах, он создает страхи и наслаждается тем, как вы от них защищаетесь. А Беларусь ― это уже реальность, это не страх. Это все более ненавидящая страна. Да, возможно, в ней вначале, при начале русской оккупации будут те люди, которые поддержат в надежде, что таким образом они сковырнут Лукашенко, потому что, конечно, Лукашенко не останется гауляйтером Беларуси в случае прихода туда российских войск. Но, вы знаете, это такая ненадежная политическая схема, в сравнении с которой, так сказать, Крым и Донбасс ― это просто какой-то комфортный санаторий.

Фото: Михаил Климентьев / ТАСС