Путин отказал Фортову. Реформе РАН быть

Третье чтение отложили на осень: реформа необходима, – заявил Путин Фортову.

В первом чтении законопроект был принят сегодня несмотря на возражения коммунистов и справедливороссов. С нами в студии депутат от партии «Справедливая России», председатель комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям Валерий Черешнев.

Монгайт: Как вы считаете, куда торопится Путин? Почему отказано ученым в продлении обсуждения?

Черешнев: Как и сказали, поскольку закон очень важный, он привнесет то, что сделает науку более актуальной, более действенной, этим объясняется, что надо спешить, хватит откладывать. Дело важное, серьезное. Надо обдумать все обстоятельно, и не только внутри Российской академии наук, а внутри всего сообщества. здесь должны участвовать и государственные научные центры, и университетская наука, и корпоративная наука, и главное, ученые Российской академии наук – это их касается, чтобы учесть полноту мнений. Почему РАН так возмущается, потому что за последние 25 лет разрушена система наука в стране. Нас все время спрашивают, а где у Академии наук инновационный пояс, где внедрение, что последнее создано учеными. Мы отвечаем, что основная задача Российской академии наук – добывать фундаментальные знания. Здесь как будто пока еще получается. Но поскольку цепочка разрушена, то, что всегда было: это фундаментальная наука, прикладная наука, производство – за последние 25 лет мы потеряли прикладную науку. Было 6,5 тысяч институтов – стало тысяча. Они были в среднем от 500 до 1,5-2 тысяч человек, а сегодня 50-100. Это и был инновационный пояс той России. Но несколько сот институтов остались не у дел, их разрешили приватизировать, наука исчезла.

Казнин: Наблюдая за этим конфликтом, журналисты отметили, что ученые сейчас не имеют никаких рычагов давления на тех, кто принимает это решение. Они таким образом сравнялись с иностранными агентами, сексуальными меньшинствами. Что бы ни говорили ученые, их не слушают, а это тысячи людей, которые уже выходят на акции протеста. Это не унизительно для представителей науки?

Черешнев: В Академии сегодня 96 тысяч людей, из них 48 тысяч научных сотрудников, остальные – инженеры, техники. Безусловно, вы правы, рычагов мало – только моральные.

Казнин: Но они не действуют.

Черешнев: Совершенно верно.

Казнин: И что теперь?

Черешнев: Продолжать.

Казнин: А что продолжать? Это ученые. Мы понимаем, что долго это продолжаться не может.

Черешнев: Совершенно верно. Завтра мы будем принимать поправки. Максимальное количество поправок по всем статьям, которые нас не устраивают, и отстаивать их.

Казнин: Но большинство голосует, вы же понимаете…

Черешнев: Конечно, понимаем, но, тем не менее, убеждают. Комитет по науке собрался и проголосовал 6:5 – не поддерживают закон. Говорили, ничего у вас не получится. Получается, когда работаешь, настаиваешь.

Монгайт: Вы верите в то, что максимально удастся добиться каких-то положительных изменений.

Черешнев: Конечно.

Монгайт: И вы не в отчаянии.

Черешнев: Какое отчаяние, вы что.

Казнин: Но ваши коллеги, которые приходят к нам, растеряны. Они даже слов не могут подобрать, чтобы объяснить, что происходит. Чего-то они очень боятся. Уже есть мнение, что боятся просто потерять недвижимость.

Черешнев: Да, такие опасения есть. Но я только что с заседания президиума Российской академии наук. Не видел растерянности. Другое дело, что люди  серьезно обсуждали, как выйти из этого положения. Действительно, боятся потерять недвижимость, боятся потерять великолепное здание.

Казнин: Госпожа Голодец обвиняет…

Черешнев: Да, мы с Ольгой Юрьевной сегодня дискутировали. Как же так, в аренду сдают, это же неправильно, землю под коттеджи дают. Земли под коттеджи – это полное нарушение, для этого есть Счетная палата, следственные органы. Вы знаете, на Бородинском поле построили 17 коттеджей – где глава управы? За решеткой. Коттеджи снесены. То есть работает же система. Там, где хотят приложить силы, все делается и все работает.

Монгайт: Почему именно сейчас вспомнили про недвижимость Академии наук?

Черешнев: Об этом никогда не забывали. Очередная волна подошла. Но поскольку ученым удавалось как-то защититься… Ситуация какая? Бюджет Российской академии наук – 62 миллиарда рублей, и от аренды в Москве она получает еще 2 миллиарда. Сопоставимые цифры? А что делать? С 2000 года по 2012 финансирование науки возросло в 10 раз с 8 млрд до 80. Я говорю, мы цифрами владеем в Академии наук, у нас экономисты, которые ведут общие собрания, четко говорят, да, увеличилось, но к 2000 по сравнению с 90-ым годом финансирование Академии уменьшилось в 25 раз, а в 2012 по сравнению с 90-ым в 4 раза меньше.

Казнин: Главный вопрос, который всех волнует, кто наблюдает со стороны – что будет с наукой в результате этой реформы. Честно говоря, недвижимость пусть работает, кто угодно ей владеет. Для нас важно, что будет с наукой. Здесь новые менеджеры, которые придут и будут управлять этим процессом, добьются успеха?

Черешнев: Именно такой вопрос задавал вчера Голодец и Ливанову: вы можете привести пример реформ, где бы эффективные менеджеры показали, на что они способны? В армии уже год расследуют работу «эффективных» менеджеров, и уже цифра подходит к 700 млрд. Откуда они возьмут эффективных менеджеров? У Академии наук тоже есть инфраструктура.

Монгайт: А кто «они»?

Черешнев: Правительство. Оно же вносит закон.

Казнин: Но и президент не против, судя по всему, ведь он сегодня свою позицию выразил.

Монгайт: Он, видимо, знает, где взять эффективных менеджеров.

Черешнев: Конечно, не против. Он же знает и об этом законе, о том, что предлагается в реформе. Но там масса вопросов. Что такое «общественное государственное объединение Российская академия наук»? Мы ставим эти вопросы. Почему надо создавать новую Российскую академию наук не как преемницу предшествующей Академии наук, а просто на ровном месте? Сначала ликвидируются три академии. Зачем? Какой-то этап будет, все будет ликвидировано в руках понятно кого…

Монгайт: Кого?

Черешнев: Министерства, того же чиновника, бюрократ а. Они же всем руководят сегодня. И потом создается аппарат Российской академии наук, руководитель которого назначается Правительством.

Монгайт: Вы боитесь, что пришлют не того? Кого могут назначить?

Черешнев: Трудно сказать.

Монгайт: Если Ковальчука назначат?

Черешнев: Он не пойдет, зачем ему это надо.

Монгайт: Это «расстрельная» должность?

Черешнев: Нет. Это представитель Министерства, который должен политику Министерства проводит по отношению к Академии наук. Ни права, ни обязанности - ничто не прописано. И второе – это агентство академических институтов, глава которого тоже назначается Правительством и который будет утверждать директоров академических институтов по согласованию с президиумом. То есть вся свобода, все самоуправление – то, что Петр Первый провозгласил.

Монгайт: Получается, президент Российской Федерации – враг ученых Российской Федерации.

Черешнев: Почему?

Монгайт: Тот проект, который он поддержал, насквозь состоит из недоработок и ошибок.

Черешнев: Так и есть.

Монгайт: Я так и говорю. Он вредоносный закон принимает.

Черешнев: Он новатор, а мы пытаемся…

Монгайт: Он новатор, а вы консерваторы.

Черешнев: Совершенно верно.

Монгайт: Но ведь «Единая Россия» себя позиционирует как консервативная партия.

Черешнев: Она ведь много как себя позиционирует.

Монгайт: Что должно быть сделано в первую очередь? Ведь будет принят в третьем чтении осенью этот закон.

Черешнев: Мы высказали 20 замечаний. Это антиморально всех членов Академии сделать академиками. Это же этапность, история, это звание формировалось 290 лет. Хотя есть примеры из доктора наук сразу в академики: Курчатов, Сахаров. Выбирают, и понятно за что. Но ведь половина селькоров никогда не станет академиками, и это тоже понятно, потому что должен быть определенный рост, а не у всех получается. Кто это придумал? А за рубежом все члены, но там и нет нашей Академии. Там общественные клубы; платишь 100 долларов, покупаешь 4 журнала в год, и ты можешь собираться в этом клубе чайку попить бесплатно. У них-то вся наука в университетах и исследовательских лабораториях, а у нас основной научный разработчик – Академия наук. И Петр тоже сидел и думал в 1720, что делать: крепостная Россия, а он ездит в Голландию, там чудеса технологии, а у нас ничего. Резать бороды или нет, кафтаны выше или ниже. И придумал, решили ставку на иностранцев: первые 11 академиков приехали и создали академическую науку России.