Зачем Прохоров "Правому делу"

Миллиардер Михаил Прохоров займется "Правым делом". Президент группы ОНЭКСИМ даже готов оставить бизнес ради политики. Сегодня олигарх подтвердил свою готовность возглавить партию "Правое дело", мало того – пообещал сделать ее второй в стране. 

На деньги миллиардера партия проведет ребрендинг и войдет в Думу. Кто стоит за назначением, говорим с сопредседателем партии "Правое дело" Леонидом Гозманом, бизнесменом Вадимом Дымовым и руководителем Центра изучения элит в Институте социологии РАН Ольгой Крыштановской. 

Писпанен: Михаил Прохоров тут же обещает чистки в рядах партии.

Гозман: Абсолютно правильно.

Писпанен: Ну вот вас вычистят, например?

Гозман: Если бы мы могли, мы бы их провели еще раньше?

Писпанен: А почему вы-то не могли?

Гозман: Знаете, партия очень сложно создавалась, в свое время 2,5 года назад для меня и моих товарищей по Союзу правых сил это был крайне тяжелый компромисс. Мы пошли на очень сложную структуру этой партии, на массу вещей, на которые вообще не хотелось идти, ради одной цели – сохранить возможность для работы либеральной партии в России в легальном политическом поле.

Писпанен: Чем она была замечена, какой работой?

Гозман: Она замечена сейчас. Мы делали ее для того, чтобы лишить «Единую Россию» монополии на власть. Сегодня российские элиты находятся в крепостной зависимости от «Единой России». Сегодня если человек занимает хоть сколько-нибудь заметное положение в обществе, начиная с директора сельской средней школы, он уже находится как крепостной, он должен там на барщину ходить или оброк платить. Неважно, состоит он в «Единой России» или нет, важно, что он не может быть против нее. Один был против – он варежки шьет в Краснокаменске, правда? Просто иначе не получалось. В этой ситуации не может быть политической конкуренции. Наша задача была лишить «Единую Россию» монополии на власть. Единственный способ это сделать – это добиться того, чтобы хотя бы часть элиты официально, открыто перешла в другую партию. У нас, посмотрите, в рамках одного правительства работают люди, политические взгляды которых куда дальше, чем, например, взгляды Обамы и Маккейна. Они работают в одном правительстве. Считается, что они в одной команде. Создание, переход Прохорова в партию «Правое дело» означает, что у той части политической элиты, которая разделяет доминирующее сегодня, по крайней мере, в среде образованных людей мнение, что нынешний курс ведет страну в тупик, появляется своя партия.

Писпанен: То есть вы считаете, что за Прохоровым сейчас пойдет огромное количество людей, разделяющих такие либеральные взгляды? Не в Народный фронт.

Гозман: Нет, ну кто это Народный фронт, кто влезал во всякие места начальству, все уже и так там. Посмотрите, кого они могут нового привлечь? Никого естественно, практически. Я абсолютно убежден в том, что партия в данном случае, в этой конфигурации пройдет 7%-й барьер, просто сомнений никаких нет, я думаю, что она возьмет достаточно больше. Я думаю, что заявление Прохорова о том, что на первых же выборах это будет вторая партия в стране – это абсолютно реалистично, совершенно.

Казнин: К этому мы еще вернемся, потому что все-таки были и есть Коммунистическая партия с мощнейшей поддержкой, которая не лишила монополии «Единую Россию», была «Справедливая Россия», она тоже остается, но тоже у нее не получилось это сделать.

Гозман: А тут разница принципиальная. До сегодняшнего дня вы можете себе представить человека, занимающего какие-то сильные позиции в обществе, который открыто позиционирует себя как противник «Единой России», как противник всего этого курса и находится в рядах оппозиционной партии? Практически это невозможно.

Писпанен: Я не помню, чтобы сильно Михаил Прохоров себя позиционировал открытым противником.

Гозман: Простите, если он переходит в партию «Правое дело». Она конкурирует с «Единой Россией», с кем еще? Не с коммунистами же. У коммунистов свой электорат, надежный, стабильный. У ЛДПР – свой. Нарисовал матерное слово на заборе – отлично, они за него голосуют. С кем мы конкурируем? Именно с «Единой Россией». Он возглавляет партию «Правое дело», значит, он объективно конкурирует с «Единой Россией», отбирает у нее места.

Казнин: «Единая Россия» - кремлевский проект, вы – тоже.

Гозман: если вы слышали какие-то мои высказывания или читали мои тексты, вот только что у меня опубликован в «Новой газете», то в чем-чем, а в прокремлевскости меня обвинить, по-моему, нельзя. Не принимается.

Писпанен: Вадим, скажите, пожалуйста, как бизнесмен, пойдет за Прохоровым бизнес-элита?

Дымовой: Достаточно спорный вопрос, потому что он не является, на мой взгляд, при всем моем уважении к Михаилу, авторитетом для среднего и малого бизнеса, потому что он принадлежит к олигархической элите. Кстати, та же «Деловая Россия» - Борис Титов, по-моему, все еще является членом партии или он вышел?

Гозман: Он 1,5 года назад сложил полномочия председателя, но с тех пор что-то вот непонятно.

Дымовой: В общем, я знаю, что проводили как раз исследования, мы точно выяснили, что у нас есть определенные противоречия во взглядах, именно в диалоге у среднего бизнеса и у крупного бизнеса. Если говорить о крупном бизнесе – это бизнес, который как раз заточен на то, чтобы договариваться с государством, с государственными монополиями, с чиновниками, интересы среднего и малого бизнеса как раз отстаиваются другими людьми. Здесь я скажу к чести «Единой России», то как раз за последнее время больше законов, защищающих интересы малого и среднего бизнеса принимала «Единая Россия», депутаты Груздев и тот же Макаров, которого вы знаете.

Писпанен: То есть олигарху именно не поверят?

Дымовой: Очень спорно.

Казнин: А команда профессионалов может сделать за месяц совершенно другой имидж.

Дымовой: Деньги могут делать, но поймите, все-таки 90-е, это прошлое, оно надвисает над ним, все эти аукционы и все такие. Многие найдут, в чем его упрекнуть. Очень спорное решение.

Писпанен: Мне кажется, любого бизнесмена в России можно упрекнуть.

Гозман: Не любого.

Дымовой: Это понятно. Но в принципе, интересы у крупного, олигархического бизнеса и у среднего и малого бизнеса – разные.

Гозман: Не в этом дело. Я не считаю и надеюсь, что этого не будет, что партия, которую возглавит – мы еще должны всякие процедуры для этого провести, естественно – Прохоров, будет партией крупного бизнеса.

Дымовой: Но она может так ассоциироваться.

Гозман: Ассоциироваться может, но по делу она не должна быть таковой. Дело не в Прохорове как таковом. Мы с самого начала, уже год, наверное, вели переговоры очень тяжелые по поводу того, чтобы к нам вошли…

Писпанен: Еще месяц назад за этим же столом мы говорили с Борисом Надеждиным и с Ольгой тоже, о том, что это, скорее всего, будет Шувалов. И тогда все были уверены, что теперь-то мы порвем парламент.

Гозман: Честно говоря, нам было более-менее все равно, кто это будет.

Писпанен: Кого вам назначат – вам все равно?

Гозман: Не кого нам назначат, а с кем мы договоримся. Это же не назначается. В круге определенных людей было все равно, какая персоналия его возглавит.

Писпанен: Как может быть партии все равно?

Гозман: Объясняю – потому что важен сам принцип, важно разрушить монополию. Важно сделать так, чтобы было всем видно.

Крыштановская: А почему, чтобы разрушить монополию, вам надо пригласить некого Рюрика? Почему вы сами изнутри партии не можете вырастить такого лидера?

Гозман: Потому что я не вырос ни вице-премьером, ни олигархом.

Крыштановская: А зачем вам вице-премьер, олигарх?

Гозман: А вот для того, чтобы было понятно людям в разных городах и весях нашей родины, что вот это самое крепостное право «Единой России»…

Крыштановская: О какой монополии вы говорите?

Писпанен: Хорошо. Скажите, пожалуйста, вот приходит миллиардер Прохоров. 18 млрд., насколько я помню. Примерно. У вас есть прекраснейший совершенно человек Анатолий Чубайс, который занимается финансированием партии.

Гозман: Занимается? Нет, конечно, ни копейки.

Писпанен: Нет?

Гозман: Нет, даже в РАО ЕЭС этого не было, а сейчас вообще ни копейки.

Дымовой: Отказался?

Гозман: Да не отказался, просто это невозможно.

Писпанен: Почему? А на что вы живете тогда?

Гозман: Мы живем как нищие, на самом деле. Партия находится в нищете полной. А Чубайс, если бы он дал хоть рубль, то и он, и я, конечно, давно в тюрьме сидели. Вы понимаете, как любят нас всех правоохранительные органы? Если бы мы нарушили закон на копейку, мы бы получили за особо крупные размеры. Поэтому ни в РАО ЕЭС когда мы были это было невозможно, к сожалению, ни сейчас тем более. «Роснано» - это государственная структура, где считается каждая копейка.

Дымовой: А почему не пригласили действительно сильного молодого парня, пускай из бизнеса, с яркими убеждениями, который мог бы являться носителем каких-то убеждений, который был бы яркий, позитивный.

Писпанен: Сколько можно тасовать одну и ту же колоду?

Дымовой: Конечно. Олицетворение того, что в России можно что-то создавать, добиваться. Вы берете самую непонятную версию…

Гозман: А помните, что с нами случилось, когда мы пригласили сильного яркого парня Никиту Белых? Из Перми, из провинции, нормальный парень, который поработал и тем, и тем. И бизнес сделал, и прочее. А потом все вроде хорошо, после этого была речь Владимира Владимировича в «Лужниках», который назвали «триумф Вовы», где он объяснил, что мы – наймиты империализма, рвемся к власти и т.д. И началось такое! Начались такие бомбежки, аресты наших людей, по себе знаю, что это было, разгромы наших офисов, аресты наших материалов. И дальше апофеоз – товарищ Чуров написал нам 0,9%. Замечательно. Это совершенно очевидная реакция власти, и это все запомнили. Все понимают, что против начальства идти можно только очень защищенным. И для нас важна символическая ситуация, в которой один из ведущих людей в стране…

Казнин: В чем он ведущий?

Гозман: Потому что он в списке Forbes второй или третий, какой он там.

Писпанен: Третий.

Гозман: Тоже ничего.

Писпанен: То есть вы сейчас подтверждаете, что это действительно согласованна фигура с власть предержащими?

Гозман: Я подтверждаю, что согласована с ним, естественно. А уж с власть предержащими я не подтверждаю и не опровергаю.

Казнин: Мы комментарий господина Прохорова давали, как он заявил, что ничего ни с кем не было согласовано. Собственно, это его слова. Вадим, вам предлагалось участвовать в обновленном «Правом деле»? Какие-то переговоры шли?

Дымовой: Какие-то были намеки, предложения. Но мне в «Правом деле» предлагалось еще Борисом Титовым участвовать года два назад, я еще помню, это происходило на форуме экономическом, по-моему, года 2-3 назад в Красноярске. И я, посмотрев на команду, которая была в те времена похожа на «щука-лебедь-рак»… большое количество людей, конструктивно недовольных, действительно на правом этом фланге есть, где разгуляться, но мое мнение, что это не есть сильный ход.

Писпанен: И ваш сильный ход – это то, что вы стали членом либерального клуба «Единой России»?

Дымовой: Потому что я считаю, там гораздо непросто, но зато там больше людей, которые разделяют твои убеждения.

Писпанен: Больше людей – массовость, это, конечно, хорошо. Но с другой стороны, сейчас мы смотрим, как, может быть, вся эта масса перетечет с Народный фронт.

Дымовой: Я не думаю.

Казнин: Народный фронт – это общественная организация, не партия все-таки.

Дымовой: Трансформации могут разные происходить, просто люди должны чувствовать, что у нас одинаковые убеждения, тогда мне с ними приятно идти в бой или сражаться на передовой. Мы все хотим изменений, перемен.

Гозман: У нас с вами они очень похожи.

Дымовой: Они очень похожи не только у нас с вами, и у коммунистов…

Гозман: В чем этот либеральный клуб? Там, например, собираются умные достойные люди, вот вы там и другие есть вполне приличные люди – Оля, да. Но никаких решений вы никогда не примете. Вы можете написать бумажку, вы можете все быть в чем-то уверенными. Дальше это дело пойдет к товарищу Грызлову, который знает, что парламент – это не место для дискуссий, дальше это пойдет куда-то за стенку. За стенкой скажут: «Так, ребята, решение принимается вот такое. Все, спасибо, все свободны». Вот что будет. Вы не можете быть ничем больше дискуссионного клуба, площадки экспертной.

Писпанен: А что сможет сделать «Правое дело» в парламенте?

Гозман: Вот у нас была фракция относительно небольшая в 1999 году, нам тогда тоже говорили примерно в это же время – по календарной погоде, даже чуть позже – мы создавали Союз правых сил, и нам говорили, что это братская могила, 2% - это ваш предел, ребята и т.д. Мы взяли 9. И у нас была фракция небольшая – от 32 до 34 мест варьировало немножко. Так вот эта маленькая фракция, меньше 10% мест, она сделала более половины законопроектов, которые рассматривались в той Думе. Мне кажется, что все более-менее приличные законы, которые приняла Дума 1999-2003 годов существования, были сделаны нашей фракцией. В парламенте воюют не числом, а умением. И даже небольшая фракция достойных людей может сделать очень многое.

Казнин: Вы ведь собирались переходить в «Правое дело»? На прошлом эфире?

Крыштановская: Я?

Писпанен: Ну не то чтобы собирались.

Казнин: Вы были готовы, мы помним. Вы сказали: «Почему бы и нет, если…».

Крыштановская: Нет-нет. На самом деле я искренне желаю успеха партии «Правое дело», или, может быть, она будет иначе называться, и Михаилу Прохорову, когда он станет политиком. Мне кажется, для нашей страны действительно это очень полезно – чтобы у «Единой России» были оппоненты и справа. Вменяемые, сильные, интересные, умные люли. Мне кажется, это будет здорово, если в парламенте кроме левой оппозиции будет еще и правая.

Казнин: Вы верите в то, что под руководством господина Прохорова «Правое дело» как птица Феникс возродится.

Писпанен: Будет оппозицией, во-первых, а во-вторых, будет сильной партией.

Крыштановская: Да. Знаете, может, я наивна немножко, но мне кажется, что успех действительно возможен, потому что Прохоров – это свежий все-таки человек, несмотря на то, что он олигарх.

Казнин: А что значит «несмотря на то»?

Крыштановская: Плохой имидж. Олигархи – это ужасные, злые люди, которые чего-то там наворовали якобы. Но дело в том, что и у мелкого бизнеса, и у среднего, и у крупного есть все-таки общие интересы – это развитие института частной собственности. И только тогда любой бизнес в стране будет существовать нормально, а не думать – «Одной ногой я в России, а другой ногой где-то», и все свое состояние надо держать в маленьком чемоданчике с бриллиантами, чтобы быстро уехать.

Дыховой: Кто коррумпирует правительство, кто коррумпирует чиновников, кто идет самой легкой дорогой? Как раз олигархия идет самой легкой дорогой.

Гозман: Вам список огласить из «Единой России»?

Дымовой: Я же говорю об олигархии.

Крыштановская: Олигархия имеет две головы - это бизнес и власть. Когда они сращены, тогда и возникают всякие неприятные вещи.

Гозман: Сейчас пик с этой системой. Я думаю, Вадим подтвердит. Эта система, основанная на коррупции, когда коррупция – не преступление, а образ жизни просто, то бизнес заходит в тупик с этим. Дальше нельзя развиваться, невозможно дальше развиваться на взятках, на том, кто больше занесет. Тот же Прохоров, конечно, это прекрасно понимает.

Крыштановская: Вы знаете, это интерес всех партий и народа.

Дымовой: Вот наш клуб, Ольга не даст соврать, образовался именно потому, что мы, объезжая регионы, понимали, что есть вот это недовольство людей. Но мы же не согласовывали ни с кем образование клуба. Есть мысль хорошая. Многое зависит от самих нас. И тот упрек от власти, который к нам исходил даже вот здесь – не в вашей студии, а на «Красном октябре» - о том, что а вы сами-то настолько недовольны, власть она сама по себе не меняется, она меняется только тогда, когда есть большое количество недовольных, и они говорят: «Мы хотим, чтобы вы изменились».

Писпанен: Нам запрещают на улицу выходить.

Дымовой: Запрещают тысяче выходить.

Писпанен: По одному предлагаете? Одиночные пикеты разрешены пока еще. Очень хочется задать такой чисто гипотетический вопрос. Вот, например, все случается – Прохоров, «Правое дело» ,7%, партия наращивает мускулы, электорат и т.д. Это же, получается, очень опасный в потенциале конкурент Владимиру Владимировичу Путину? Красивый, высокий, богатый, неженатый, герой светских хроник. Принц практически.

Крыштановская: Хорошо, если получится. А что плохого, если в России будет несколько ярких молодых лидеров, которые конкурируют?

Писпанен: Плохого ничего. Но только почему-то ни одного не было все эти годы.

Крыштановская: Почему? Медведев же есть. Вы считаете, нет конкуренции?

Писпанен: Ну он не такой светский, богатый.

Дымовой: Можно я пару комплиментов премьер-министру скажу? У Путина есть искренняя харизма, которая не хватает, к сожалению, многим. У Путина есть, и мы со мной, боюсь, согласитесь, есть яркая харизма, которая, в принципе, подкупает особенно простых людей. Есть ли такая харизма у Прохорова – я бы хотел ее увидеть, пока я ее не видел.

Писпанен: Наверное, харизму накачивают?

Дымовой: Вряд ли. С ней рождаются.

Гозман: Хочу вам напомнить Владимира Владимировича в его первые дни публичности, когда его не знала вообще ни одна собака.

Писпанен: «Who is mister Putin?» - был постоянный вопрос.

Гозман: Потом как-то постепенно накачалась. Я

Дымовой: Прохорова давно мы уже знаем.

Гозман: Я не знаю, что у Прохорова получится в таком публичном поле политическом, дай бог, чтобы получилось. Это дело тяжелое и непредсказуемое. Но в любом случае, его оппозиционность, оппозиционность партии «Правое дело», когда он в ней, определяется не личными отношениями, она определяется объективно. Она определится тем, что мы боремся за ваш электорат, за электорат «Единой России».

Писпанен: И сколько вы отщипнете у «Единой России»?

Гозман: Я думаю, что 7% минимально, думаю, что больше.

Крыштановская: Не думаю, что это будет отщипывание от «Единой России», скорее всего, это будет востребованность спящего электората – тех людей, которые либерально мыслят и сидят дома, потому что не за кого голосовать.

Гозман: Наверное, ты права. Но заодно и поправка. Дело в том, что у меня есть такое впечатление, которое, конечно, ничем не доказано, что этот спящий электорат в конце избирательного дня массово вбрасывается за «Единую Россию».

Писпанен: Посмотрим в декабре, что будет. Не будем гадать.

Гозман: Поэтому голосов «Единая Россия» получит меньше.

Казнин: Спящий либеральный электорат - вы согласны с тем, что ему не за кого голосовать?

Дымовой: Есть такое ощущение, да.

Гозман: Видите.

Казнин: А вы в либеральном клубе «Единой России».

Гозман: И они будут голосовать за «Правое дело».

Дымовой: Я хочу, чтобы как можно большее количество спящих людей просыпалось. В принципе, и внутри партии происходят тоже определенные трансформации, их нельзя отрицать. Появление либерального клуба «Единой России» - это тоже своего рода знак, в том числе, и для Прохорова, который вдохновился. Я не могу сказать, что я с кем-то свою позицию в партии согласовываю. У меня есть просто моя позиция, которая тоже полна здравого смысла, она о людях, о бизнесе и о простых каких-то изменениях, которые мы все хотим.