«Пробит стеклянный потолок»: Владимир Кара-Мурза спрогнозировал введение санкций против Путина в США

Речь идет о военной помощи Украине, а также о санкциях в отношении представителей российского руководства — в частности, в отношении Владимира Путина, и подобное предлагается впервые. Кроме того, предлагаются ограничительные меры против газопровода «Северный поток-2» и против как минимум трех из целого перечня российских банков. Пресс-секретарь Дмитрий Песков, комментируя законопроект, уже сказал, что возможные санкции против Владимира Путина можно будет сравнить с разрывом отношений. Обсудили это с российским оппозиционным политиком Владимиром Кара-Мурзой.

Владимир, я приветствую вас! Вы находитесь в Вашингтоне, у вас наверняка больше информации, чем у нас, о том, как разрабатывался этот законопроект, как туда включались те или иные возможные действия на случай вторжения Российской Федерации в Украину. Расскажите какие-нибудь подробности, детали.

Здравствуйте, Тихон! Да, я действительно сам на этой неделе нахожусь в Вашингтоне как раз, на встрече в американском Конгрессе, и, собственно говоря, не в первый уже раз мы видим, вы сами это хорошо знаете, в свое время работали журналистом в Соединенных Штатах, не в первый раз видим, когда наиболее важные и наиболее сильные, эффективные, скажем так, санкционные инициативы выдвигаются не администрацией, а именно на Капитолийском холме, именно в Конгрессе.

Собственно, точно так же было в свое время, уже десять лет назад, с законом Магнитского, который тогдашняя администрация Обамы категорически не хотела, поскольку мы все помним, что они проводили политику так называемой перезагрузки с Кремлем. Но когда этот законопроект на тот момент набрал 92 голоса из ста в Сенате и почти 90% голосов в Палате представителей, у администрации просто не осталось никакого выхода.

Собственно говоря, ровно то же самое мы видим сейчас. Эти все меры, которые вы только что перечислили, которые содержатся в законопроекте сенатора Роберта Менендеса, председателя сенатского комитета по иностранным делам, там можно много о чем говорить, но, с моей личной точки зрения, самое главное ― это то, что, конечно, пробит этот некий стеклянный потолок, который существовал все эти годы в отношении того, что санкции, персональные санкции никогда до сих пор не касались лично Владимира Путина.

Если мы посмотрим, например, на то, как в Америке исполняется закон Магнитского, то, наверно, самый высокопоставленный из российских чиновников, кто был внесен в санкционный список, ― это господин Бастрыкин, председатель Следственного комитета. Он, безусловно, заслуживает того, чтобы оказаться в санкционном списке за все свои «заслуги», но выше до сих пор эти санкции персональные никогда не доходили.

И вот сейчас этот стеклянный потолок пробит будет, как вы правильно заметили, пока это всего лишь законопроект, но в случае принятия его он будет пробит. И важно, что это не просто законопроект, знаете, каких много для личного пиара вносят конгрессмены и сенаторы, этот законопроект внесен председателем сенатского комитета по иностранным делам, то есть профильного комитета, и очень важно в этой связи напомнить еще раз об инициативе также в российском направлении, которая была выдвинута в нижней палате Конгресса, в Палате представителей перед Новым годом. Мы обсуждали это тоже в эфире телеканала Дождь тогда, в конце прошлого года.

Я говорю, конечно же, о проекте резолюции Палаты представителей Конгресса США №806 о непризнании со стороны Соединенных Штатов Владимира Путина в качестве президента России в том случае, если он незаконно останется у власти после 2024 года. Хорошо известно и много об этом говорится в том числе и на Западе, что так называемая поправка об обнулении, как и другие поправки 2020 года, была проведена с нарушениями закона.

И важно, что как и в случае с сенатским законопроектом, который представлен лично председателем комитета по иностранным делам, резолюция Палаты представителей о непризнании Путина внесена руководителями комиссии Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе.

То есть, короче говоря, вы считаете, что этот законопроект будет принят?

Я не вижу никаких причин, по которым он бы не был принят, особенно учитывая то, что даже в глазах администрации Байдена, которая опять же, как и все предыдущие американские администрации из обеих партий, скажем так, осторожничает значительно более, чем это делают члены Конгресса, в том числе в отношениях с Путиным, в том числе в отношениях с Кремлем. Сейчас же фактически даже для администрации Байдена законопроект Менендеса ― это меньшее из двух зол, потому что я напомню, что на этой же неделе в Сенате обсуждается законопроект республиканского сенатора Теда Круза, а Сенат сейчас, как вы знаете, ровно 50/50, 50 демократов и 50 республиканцев. Законопроект Круза предполагает широкомасштабные санкции в отношении проекта «Северный поток ― 2», в том числе санкции в отношении немецких предприятий, немецких компаний, и вот это вызывает просто ужас в коридорах и кабинетах американской администрации, поскольку им это испортит отношения с союзником, Германией.

Поэтому, выбирая из этих двух законопроектов, даже с точки зрения осторожных чиновников администрации Байдена, законопроект Менендеса, безусловно, предпочтительнее. Но предположить, что вообще никаких санкционных мер в отношении путинского режима не будет принято, учитывая все новости последних недель, просто невозможно.

А что подразумевается под словами «вторжение России в Украину»? Едва ли ведь имеется в виду, что российские танки под российским флагом под, я не знаю, марш «Прощание славянки» отправляются маршем на Киев. Что является мерилом вторжения? Как это себе, по вашему мнению, представляют те, кто этот законопроект пишет?

А вот это, мне кажется, самый главный вопрос, ведь дело здесь будет в интерпретации, потому что действительно, как мы уже очень хорошо знаем по поведению нынешних кремлевских руководителей, они тоже в этом смысле действуют достаточно хитро и достаточно умно, со своей точки зрения, да. Например, я думаю, что мало кто уже сейчас, в 2022 году, сомневается, что на востоке Украины есть действующие российские военнослужащие. Я напомню, еще в 2014 году Лев Шлосберг, известный оппозиционный политик, издатель газеты «Псковская губерния», предоставил абсолютно неопровержимые данные. Тогда, еще в 2014 году, участие российских военных в конфликте на востоке Украины опять же с точки зрения международного права и с точки зрения самих Соединенных Штатов, не говоря уже о соответствующей резолюции Организации Объединенных Наций, Крым также является территорией Украины, там сейчас уже есть российские войска.

Поэтому здесь вопрос интерпретации. На самом деле здесь точно так же опять, как и в случае в свое время с законом Магнитского, Конгресс может принять закон, но исполнять этот закон, собственно, поэтому она и называется исполнительной властью, да, должна администрация, в том числе Государственный департамент.

Это, наверно, один из действительно ключевых вопросов, потому что даже если документ будет принят и, предположим, после принятия этого законопроекта будут появляться в прессе, в той же «Псковской губернии», или на телеканале Дождь, или где-то еще сведения и данные о присутствии российских военнослужащих на территории, например, так называемых ДНР и ЛНР, которые, понятно, в понимании международного сообщества и в понимании Соединенных Штатов являются украинской территорией, будет ли после этого сказано американской администрацией: «Друзья, это еще пока недостаточное вторжение, поэтому документ не имплементируется», уж простите за такой канцеляризм? Можно ли себе представить подобную ситуацию?

Не только можно, это как раз наиболее вероятная модель поведения именно чиновников администрации. Но здесь опять же огромную роль будет играть американский Конгресс, потому что не только в смысле принятия закона Магнитского, но и в смысле его последующего претворения в жизнь или имплементации, воспользуюсь термином, очень часто мы видели, что именно давление, в том числе публичное давление со стороны членов Конгресса вынуждало в какой-то момент чиновников американской администрации вводить эти санкции не только на бумаге, но и в реальной жизни. Наверно, такой самый известный пример последнего времени ― это санкции в отношении Руслана Геремеева, одного из предполагаемых организаторов убийства Бориса Немцова. Эти санкции были введены в Соединенных Штатах по закону Магнитского в 2019 году после того, как требование этого неоднократно публично выдвигалось со стороны Конгресса.

Поэтому здесь тоже очень много будет зависеть от законодательной власти США. Давайте не будем забывать, что в ноябре этого года в Америке предстоят так называемые промежуточные выборы, выборы в Конгресс, полный состав Палаты представителей и треть сенаторов. Я думаю, что можно быть уверенным в том, что российская тема и, в частности, то, насколько четко, жестко и принципиально ведет себя нынешняя американская администрация в отношении Кремля, эта тема станет одной из если не центральных, то, по крайней мере, очень важных тем в предстоящей в Америке избирательной кампании.

Фото: Михаил Метцель/ТАСС