Права человека в России: по-прежнему плохо

Ситуация с правами человека в России по-прежнему неудовлетворительная, несмотря на все обещания президента Дмитрия Медведева ее исправить — таков основной вывод опубликованного сегодня доклада правозащитной организации "Международная амнистия".

В докладе говорится, что "правозащитные активисты и независимые журналисты продолжают сталкиваться с угрозами, запугиванием и нападениями, а расследования этих происшествий редко приводят к конкретным результатам". Кроме того, "Международная амнистия" отмечает "сильную политическую предвзятость" российских печатных и вещательных СМИ".

Авторов доклада беспокоят нападки российских властей на свободу собраний и самовыражения: полиция жестоко разгоняет демонстрации и преследует их участников с использованием антиэкстремистского законодательства. В качестве примеров приводятся акции в защиту Химкинского леса, митинги "Стратегии 31" и скандал вокруг гей-парада в Москве.

Отдельные опасения авторов вызывает ситуация на Северном Кавказе: в первую очередь в Чечне, Ингушетии, Дагестане, Кабардино-Балкарии и Северной Осетии.

О правах человека в России, коррупции, международных организациях и полицейской системе говорим с заместителем председателя комитета Госдумы по безопасности Михаилом Гришанковым, журналистом Владимиром Познером и Сергеем Бабуриным, председателем Российского общенародного союза.

Казнин: Уже официальная позиция озвучена МИДом. Ваше отношение?

Малыхина: Я цитату хочу привести прежде. МИД высказался, и следующее дословно, цитата: «Международной амнистии не удалось избежать политической ангажированности и продемонстрировать объективный подход к оценке ситуации в России». Поддерживаете ли вы высказывание МИД в данном случае?

Гришанков: Давайте говорить о том, что ситуация у нас непростая, убийство адвоката, которое расследовалось, и мы недавно услышали приговор убийцам и многие другие нападения на журналистов – это является колоссальной проблемой для страны. Почему так происходит? Потому что, первое, есть заказчики, второе – исполнители и заказчики понимают, что правоохрана не всегда до них доберется. И это является проблемой, поэтому они так свободно действуют. Все нападения есть, преступления есть, они перечисляются, значит, это существует. Вопрос в том, что давать политические оценки и ранжировать одну страну или другую, во-первых, я этого не буду делать, во-вторых, Amnesty International, скажем так, организация, которая не свободна, она не идеальна. Образно говоря, я не могу доверять им на 100%.

Малыхина: Почему вы не можете им доверять? Ну не все наши телезрители вообще понимают, что такое Amnesty International. Объясните, почему им не стоит доверять, по-вашему?

Гришанков: Разные оценки они дают, и с руководством Amnesty International было много скандалов, связанных, в том числе, со связями с различными группировками.

Малыхина: С какими группировками?

Гришанков: Вы мне сейчас задаете вопросы, откровенно говорю, я несколько не ожидал. Готов дискутировать, готов продолжить этот разговор…

Малыхина: Вот вы сказали, что не доверяете, мы хотим понять, стоит ли нашим зрителям тоже доверять или не доверять.

Бабурин: Можно я скажу, почему не доверяем?

Познер: Да это неинтересно, это известно, почему вы не доверяете.

Бабурин: А почему?

Познер: Потому что они на Западе. Для вас это автоматом.

Бабурин: Меня как раз доклад по России не удивил, и я, к сожалению, не могу возразить против содержания того, что они пишут о России. У нас есть грязное белье, и мы лучше их знаем, какое оно у нас. Меня удивляет, почему они в своем-то не хотят копаться. Вот убили внуков Каддафи – за что? Почему они молчат? Почему они молчат, когда убивают вооруженным путем мирное население без объявления войны. Где они, почему они лезут к нам? А значит, у них разные стандарты. Да, это мне не нравится. Может быть, это господину Познеру нравится, а мне нет.

Гришанков: Они дают разные оценки, существует такая классическая фраза – кто платит деньги, тот заказывает музыку. Поэтому я говорю о том, что я не доверяю. Если говорить об аргументированной позиции, я думаю, что мы продолжим разговор, у меня была аналитики по этой организации.

Казнин: Дело в том, что они действительно указывают на болевые точки. Судебная система, права человека, они отдельно упоминают экономические преступления, по которым в тюрьмах сидит огромное количество.

Гришанков: Еще раз. Когда они перечисляют то, что происходит в нашей стране, для меня это не является открытием. Вопрос всегда в том, когда они начинают ранжировать страны – одна страна выше, другая ниже. Вот это является, на мой взгляд, скажем так, элементом политики. То, что они сказали о нападениях на журналистов, это просто факт. Избиение Олега Кашина – это просто факт. Где результаты расследования? Это вопросы, которые они поднимают, и на которые мы и политики, представители всех ветвей власти, конечно, должны обращать внимание.

Казнин: То есть в частностях они правы, а в общем вывод не совсем верный – так можно понимать вас?

Гришанков: Мы с вами разбирали их доклад. Когда в докладе перечисляется то, что происходит в стране, для меня это не является открытием.

Казнин: А главный вывод их о том, что все заявления, которые делает президент, в том числе, не влияют на ситуацию, не улучшают ее?

Гришанков: Самое интересное, в каких-то сферах ситуация меняется, по крайней мере, даже законодательно, я могу привести пример – позицию президента в отношении бизнеса. Изменение уголовного законодательства, начнем с того, что аресты предпринимателей. В свое время некоммерческое партнерство «Бизнес Солидарность» начало эту инициативу, она была поддержана и изменили закон. Вопрос в том, в условиях высочайшей коррупции в правоохране, в МВД, даже изменение законодательства не приводит к результатам. Почему? Потому что они же тоже грамотные люди, они берут и просто переквалифицируют. Если раньше это были экономические составы, переквалифицируют в 210-ю статью. Это достаточно жесткая борьба. Вопрос в том, то даже благие инициативы у нас очень часто тонут. Это надо просто признать.

Казнин: А что делать?

Гришанков: Это означает, что нужно работать, работать и работать.

Казнин: Но дело в том, что делается заявление о правах человека, красивые слова, на низовом уровне, и это все знают прекрасно, когда речь заходит о правах человека, самый безобидный вопрос – «А что это такое?» с издевкой спрашивают часто представители власти, силовых структур. Или говорят: «Сейчас мы тебе покажем эти права человека», что тоже встречается сплошь и рядом.

Гришанков: Конечно, есть. Вы знаете, сколько мерзавцев работают, используют свои полномочия не с теми целями, с которыми их принимали на работу.

Бабурин: Так уберите их. Всех, кто не справляется, надо убрать, начиная с высших. Убирайте, кто мешает.

Гришанков: Сергей Николаевич, лично писал письма в адрес руководителя администрации президента.

Бабурин: Лично к Гришанкову у меня нет вопросов.

Гришанков: Я подписывал это решение об аттестации, я бы еще ряд генералов, которые сегодня переназначены, просто убрал бы. Но с учетом того, что я не занимаюсь оперативно-розыскной деятельностью, у меня есть гражданская позиция, которую я говорю публично. Вот это я могу делать и я добиваюсь того, чтобы ситуация менялась.

Казнин: Может быть, не согласитесь со мной, но и в Америке, например, или в той же Европе тоже много мерзавцев. Но у них человеческий фактор не стоит на первом месте.

Гришанков: Система дольше поднастраивалась. Система выстраивалась гораздо дольше. Если взять 70-е годы, полицию Нью-Йорка, то они работали точно так же, как наши полицейские сегодня. К сожалению, это надо констатировать.

Малыхина: Владимир Владимирович, а ваш комментарий? Вот полиция Нью-Йорка в 70-е года – так ли это?

Познер: Вы знаете, я бы сказал вот что. Я очень настороженно отношусь к Amnesty International и ко всем прочим международным организациям, потому что я не верю, что их на самом деле беспокоит то, что происходит в России. Я не верю, что их на самом деле это тревожит. Во всем этом очень много политики. Они, скажем, довольно мало пишут о Китае, где вообще нет прав человека, отсутствуют полностью. Нет ни выборов, ничего.

Малыхина: А почему Китай не затрагивают?

Познер: Не трогают почему? Потому что Китай представляет гигантский экономический интерес на сегодняшний день для Соединенных Шатов, прежде всего, для Европы, конечно. Поэтому лучше оставим их в покое. И вот это выстраивание – на первом месте Норвегия, на последнем месте…. – это действительно, я тут согласен с Гришанковым, это какая-то ерунда. То, что очень серьезные проблемы в России – это несомненно. И правду, действительно, Бабурин говорит – мы сами знаем свое грязное белье. Мы о нем мало говорим, по телевидению мы мало о нем говорим. Мы это белье под кровать прячем, чтобы не очень было видно. Но Amnesty International, на мой взгляд, не может быть нам указом. Нужно свои, надо заниматься своими делами, а они пускай занимаются, чем занимаются. Но когда вдруг, особенно некоторые наши СМИ, говорят – а вот нас поставили на 126 место рядом с Конго, и все ужасаются. Это игры, это ничего не имеет общего.

Казнин: Тем не менее, про выстраивание системы, и как, кстати, комментируют, в том числе, наши зрители, в Грузии быстро выстроили систему.

Гришанков: Да, это правда. Я могу сказать, что опыт Грузии по изменению полицейской системы нагляден был для нас.

Казнин: А рассматривается этот опыт?

Гришанков: Он рассматривался до момента окончательных решений. Он на самом деле очень позитивный. Он для меня был удивительным, потому что я учился в Тбилиси 1,5 года, и мы помним, что коррупция на Кавказе – это система управления, элемент власти. И то, что, я думаю, не сам Саакашвили, но при его политической воле, собралась политическая и экономическая элита страны и определились, что дальше так нельзя. Ну и плюс достаточно грамотные советники, которые выстроили эту систему. Они действительно минимизировали коррупцию в правоохране. Они дали большие полномочия, они полностью поменяли руководство полиции Грузии, полностью. Набрали тех людей, которые не были замешаны в предыдущих историях, обладали репутацией, им дали законодательные возможности, в том числе, для провокаций, сегодня тоже много говорят. То есть они провоцируют чиновников на получение взяток и моментально вычищают всех. Это на самом деле очень серьезный позитивный опыт, но до этого Грузия прошла, может быть, гораздо быстрее тот путь, по которому идем сегодня мы. Я считаю, что их опыт надо изучать и надо применять.

Малыхина: А это зависит от размера государства? Мне кажется, наладить жизнь в 5-миллионном государстве, где при особом усердии за год можно всех обойти и познакомиться, за руку поздороваться, нежели чем в государстве, которое балансирует между 137 и 140 млн. граждан. Может быть, в этом тоже причина?

Гришанков: Конечно, есть разница по выстраиванию любой системы управления – на 150 млн., на 200. Но знаете, правила же определяет руководители. Аппарат, если взять, он работает в любой системе. Как только четкие правила будут выстроены, все поймут, что все, дальше так нельзя. Кто-то вынужден будет уйти на другую работу, все зависит от руководства. На мой взгляд, на сегодняшний день у нас достаточно слабое руководство в части правоохраны, я конкретно беру МВД. Поэтому те перемены, которые сейчас пошли, в том числе, я знаю ряд одиозных генералов, которых комиссия переаттестовывает, их убрали. Вот это хорошая, позитивная новость. Но я думаю, предстоит очень много кадровых перестановок. Я, по крайней мере, на это надеюсь.

Бабурин: Страшное дело, если будут только перестановки. Хотите, чтобы в нашей стране покончили с коррупцией? Не покончили – это мечта, а уменьшили. Отмените уголовную ответственность тем, кто дает взятки, потому что из них вымогают. Чтобы любой получатель взятки знал, что ему дали взятку, а завтра на него донесли, и тот, кто ему дал – освобожден. Да, будут провокации, как это было в Грузии, но это принципиально изменит ситуацию. А самое главное – нам надо избавиться от безнаказанности. У нас пресса при всей ее предвзятости сообщает иной раз о чудовищных ситуациях. Но кто-то хоть наказал тех нарушителей, которые там указаны?

Малыхина: Вот такой простой подход предлагается. Почему не реализовать?

Казнин: Всех взять и посадить.

Малыхина: Освободить дающего предлагается.

Познер: А вы определите дающего. Дающий – каждый. Я вам должен сказать, что когда ты едешь в машине, и ты нарушаешь, и тебя останавливает гаишник, что ты делаешь? Ты сразу предлагаешь. Ты не ждешь, чтобы он сказал. Ты сразу – сколько будет стоить? Ты не хочешь заполнять, ты не хочешь ждать, ты не хочешь потом идти в сберкассу. Мы даем сразу – еще ничего не попросили. Так что…

Бабурин: А об откатах, которые огромные.

Познер: Откаты – это совсем другое. Это не дающие взятку, это другое.

Гришанков: Простого решения в борьбе с коррупцией быть не может. Это совершенно очевидно. Вы знаете, что самое интересное? Те решения, которые идут сейчас, многие так скептически смотрят, они на самом деле достаточно четкие и системные. Вопрос только в том, что нужно доводит все до конца.

Малыхина: А можно лапидарно? Вот три самые полезные вещи, которые внедряются сейчас? Которые, по вашему мнению, будут работать?

Гришанков: Будут работать, если их будут применять. Опять же правоохрана. Мы упираемся в коррупцию правоохранительных органов. Если говорить законодательно – решены многие вопросы, закон о коррупции, антикоррупционные экспертизы. Только вопрос в том, что когда написано, что антикоррупционную экспертизу могут проводить общественные организации, нет общественных организаций, которые взяли бы на себя эту ответственность и хоть раз бы провели и объявили, что один нормативный акт коррупционен или другой. Очень часто же многие говорят, но не хотят подкреплять это работой. Президент объявил декларирование – суперважное решение, определенные точки поставлены, начали с этой базы. Дальше будем смотреть, как будет меняться имущество одного или другого чиновника. Беда в том, что чиновники, у них барьеров-то нет. На сегодняшний день видим: дети – суперталантливые, так же как у Лужкова, я прошу прощения, упомяну эту историю, его супруга была самым талантливым строителем, и он говорил – «Она необыкновенно талантлива», так и все дети руководителей, крупнейшие банкиры страны. Вот это является примером отсутствия этики в управлении, и многое другое. А если говорить об эффективных мерах – и декларирование, и уголовное преследование, и просвещение – вы знаете, без поддержки общества ничего не сделать. Все социологические опросы показывают - 30% принимают участие в той или иной степени в коррупционных действиях. Это одно. Но 30% оправдывают деятельность тех, кто берет деньги. Это означает, что мы настолько терпимо относимся к этому. Это колоссальная проблема для страны. Если в ближайшее время у нас изменений не будет, то никаких цен на нефть не хватит для того, чтобы держать страну.

Бабурин: Я хочу сказать об одной вещи. Я согласен с последней фразой – если в ближайшее время не будет изменений, будет очень плохо. Но политической воли покончить с безнаказанностью у нас нет. Причем иногда не нужно глобального. Вот мое последнее действие на посту заместителя председателя Государственной думы в прошлом созыве было письмо в Генеральную прокуратуру, где я потребовал наказать тех работников милиции, которые в течение 3 суток не допустили адвоката к задержанному на демонстрации Гарри Каспарова - грубейшее нарушение закона. Специально выждали, пока я уйду из депутатов, сроки ответа были нарушены, потом дали отписку, что никто не знает, кто это нарушил. Мне, правда, в одном уважаемом кабинете сказали: Сергей Николаевич, ну что вы заступаетесь за Каспарова, вы же с ним противники? Я говорю: сейчас вы покончите с ним, завтра с Зюгановым, послезавтра – со мной. Это что у вас, демократия такая? Ни против кого не должно быть нарушений закона. Но никто не получил даже взысканий.

Гришанков: Соглашусь, безответственность – основа, в том числе, и коррупции. Приведу пример. По Игнатенко скандальное дело с казино. 1,5 года назад лично писал это письмо генеральному прокурору, просил проверить все факты. На тот момент просто, говорю объективно, отфутболили. Сказали – все проверено, не подтверждено. Сегодня Игнатенко в бегах.