Познер и Гришанков о борьбе со СПИДом

Родственники умерших от СПИДа заключенных требуют от федеральных служб выплатить им три млн рублей. Коллективный иск направлен накануне Международного дня памяти умерших от СПИДа. В этом году его отмечают 15 мая.

Родные обратились в Тверской районный суд Москвы с коллективным иском. Три миллиона — это общая сумма, которую родственники умерших в заключении ВИЧ-инфицированных требуют взыскать с Минфина. Они обвиняют сотрудников Федеральной службы исполнения наказания в том, что заключенным не была оказана должная медицинская помощь, у них не было жизненно важных лекарств.

Каждое третье воскресенье мая проводится Международный день памяти умерших от СПИДа. Впервые он был организован в 1983 году в Сан-Франциско группой людей, лично затронутых или озабоченных проблемой СПИДа. В то время число умерших составляло несколько тысяч человек. Сейчас их миллионы.

По всему миру постоянно проводятся исследования, ученые пытаются создать панацею от этого заболевания.

Руководитель программы ООН по СПИДу Мишель Сидибе заявил, что на профилактику вируса иммунодефицита потребуется дополнительно $10 млрд. Результаты исследований Национального института здравоохранения США доказали, что инфицированные люди могут снизить риск заражения, если начнут принимать антиретровирусные препараты сразу после выявления вируса.

Дополнительное финансирование понадобится для приобретения препаратов, в которых нуждаются около 10 млн человек по всему миру.

Больные СПИДОм написали сегодня письмо президенту, требуя отставки министра здравоохранения Татьяны Голиковой. Они считают, что Минздрав не справляется со своими функциями, лекарства поставляются не вовремя, от чего умирают люди.

О том, как обстоят дела с борьбой против СПИДа в России, рассказывают журналист Владимир Познер и Михаил Гришанков, первый заместитель председателя комитета Государственной думы по безопасности.Малыхина: Как бы вы оценили ситуацию с ВИЧ в России и, что делается по этому поводу?

Познер: Я оценил бы положение, как тревожное. Успехов особых, на мой взгляд, в борьбе с распространением ВИЧ/СПИДа нет, количество больных продолжает расти и количество смертей продолжает расти. Сегодня можно сказать, что официальные цифры – порядка 600 тысяч человек. Когда я начинал этим заниматься, это было около трехсот с чем-то тысяч.

Казнин: Когда вы начинали?

Познер: Всерьез, где-то 5-6 лет назад.

Казнин: То есть, за 5-6 – в 2 раза?

Познер: Получается так. Ну, или может быть стали более тщательней проверять. Тут всегда можно возражать, что тогда было труднее проверить и так далее. Главное вот что – лечить – это один вопрос. Это вопрос лекарств, вопрос медицинский. А есть, на мой взгляд, более важный вопрос: как сделать так, чтобы не заболели? Для этого нужна информация о том, как не заболеть, что не надо делать. Это информация нужна с очень раннего возраста. Потому что, как мы знаем, есть половой путь – это молодежь, прежде всего; индикационный путь – наркотики – это тоже молодежь. Есть и другие, но менее многочисленные. И мы сталкиваемся в последние годы с официальной позицией, я имею в виду в данном случае Министерство здравоохранения. Я об этом говорил довольно подробно как раз с министром Голиковой. Она меня приняла и я говорил об этом с ней. Она правда не знала, что я занимаюсь этим и ее это очень удивило. Но это не важно. Короче говоря, позиция такая, что нужно заниматься пропагандой воздержания и верности. Я против верности и воздержания не имею ничего. Я – «за». Но сказать 14-летнему пацану, что надо воздержаться и быть верным – это совершенно бессмысленно. Когда ударяет в голову все, что происходит в это время…надо учить. Вместе с тем, поскольку мы знаем, что происходит то, что происходит, нужно объяснять опасность. Нужно говорить о презервативах, нужно говорить о том, как надо себя вести. И это стало полузапретным. В школы не пускают с этим, не пускают.

Малыхина: Был же раньше курс какой-то – «Этика и психология семейной жизни», что-то такое…

Гришанков: Не было разговора о СПИДе в этом курсе.

Познер: Да. Сейчас есть просто противостояние. Я не постесняюсь назвать госпожу Стебенкову из Московской городской думы… это просто война идет какая-то. Идея такая, по-видимому, что мы – русские – очень высоко духовные, и верность и воздержание – это наше. А все остальное – это тлетворное западное влияние и нам это не надо. Я говорю с некоторой иронией, но это правда.

Казнин: Ну, у нас же консервативное патриархальное общество, где произнести вслух слово «презерватив» - часто просто стыдно. Может быть, какие-то другие методы искать?

Гришанков: Знаете, в Советском союзе секса не существовало, давайте уж говорить об этом.

Познер: Ну, не правда. Я должен оправдать это.

Гришанков: Я родился в результате того, что нормальное зачатие было.

Познер: Я хочу сказать, что эта женщина, отвечая на вопрос бабушки из Америки, что, мол, ее внук смотрит все время телевизор в Америке, а там сплошное насилие и секс, и спросила, а что у вас? Эта женщина, бросившись, как Александр Матросов на амбразуру, сказала: «А у нас секса нет…», - и тут громовый хохот раздался, и никто не услышал продолжения – «…на телевидении». А тогда на советском телевидении, таки да, секса не было.

Малыхина: Вот какая была легенда!

Казнин: Зато какая фраза теперь в народе и попробуй, переубеди!

Познер: Да, правда. Но эта странная стеснительность, потому что можно все делать, но говорить нельзя. Понимаете, странно – ой, презервативы. А на самом деле, все это можно, только нельзя говорить. Нельзя приходить в школу с этим, потому что, якобы, это развращает детей.

Малыхина: И подстегивает их интерес.

Познер: Подстегивает. Это поразительная ситуация.

Малыхина: Владимир Владимирович, а как вы относится Русская православная церковь к любым образовательным активностям в этой области? Есть ли какие-то столкновения?

Познер: Я известный, скажем так…

Казнин: Атеист.

Малыхина: Атеист.

Познер: Вы сказали доброе слово. Я не являюсь сторонником церквей в целом и Русской православной, в частности. Меня не любят они и я их тоже не люблю – это все взаимно. Я считаю, что в данном случае, как организация, они играют очень пагубную роль. Потому что, опять таки, они замалчивают. Они говорят, например, можно вылечиться, если молиться. Но я биолог, физиолог по образованию, ну нельзя. Скажем, бывают чудеса – хорошо, но одно чудо бывает на много сот тысяч человек. Вот это нежелание планомерно, с ранних лет в сочетании с моральными вещами обязательно, но учить, чтобы не произошло того, что происходит. Я не понимаю этого совершенно.

Гришанков: Вы знаете, я к словам Владимира Владимировича хочу сказать, что церковь не играет здесь основной роли. Понятно, что позиция ее, она сформирована по многим вопросам жизни человечества и нашего общества. Здесь все-таки основную роль играет государство. И то, что сказал Владимир Владимирович, я под этим подписываюсь, и я могу сказать даже больше, сегодня, лично моя оценка, у нас наступает реакция времен 40-х годов, когда было гонение на генетику. Я провожу некую аналогию, почему, потому что люди, которые занимаются вопросами профилактики ВИЧ/СПИД а профессионально и, честно скажу, они делают это практически бесплатно, они тратят за это свое здоровье – их начинают шельмовать. Опять же, я знаю историю госпожи Стебенковой, которая пишет кляузы на всех: на Познера, Гришанкова, на многих других пишут наймиты Соединенных штатов Америки.

Казнин: Вы тоже?

Познер: Он еще гораздо больше, он государственный служащий, он занимается безопасностью.

Малыхина: Какой у нас проамериканский стол.

Гришанков: Я полковник Федеральной службы безопасности, награжден несколькими орденами, всю жизнь боролся за жизнь людей. Так вот, когда отдельные неадекватные политики не хотят даже осознать, признать проблему – это для нас для всех является очень серьезной угрозой. Знаете почему? Потому что сегодня больше 10 млрд. тратится на программу по ВИЧ/СПИДу, на лечение. Надо лечить, я понимаю, но наша-то задача – остановить эпидемию. Мы примерно в одно время с Владимиром Владимировичем начали этим заниматься. Я не могу сказать, что люблю эту тему, это достаточно болезненная тема для общества, для политиков, многие шарахаются от нее. Но если отвечать за то, что происходит в стране, я как политик обязан делать эту работу, потому что у нас, по разным оценкам, около 1,5 млн. наркоманов. Кто-то говорит больше, кто-то меньше. Основные темпы роста эпидемии сформированы благодаря героиновым наркоманам. С ними никто не работает вообще. На простой вопрос Госнаркоконтролю или Минздраву: «Как вы будете с ними работать? Вы как врачи должны отвечать за это?», - нет результатов. При этом блокируют работу, которая велась раньше. Практически свернута профилактическая работа.

Познер: Абсолютно.

Гришанков: Вся профилактическая работа сегодня в стране по теме ВИЧ/СПИДа сводится к разговору о здоровом образе жизни. Я – «за». Я за то, чтобы верность в семье, воздержание…

Малыхина: Героиновые наркоманы вряд ли это слышат.

Гришанков: Они не смотрят телевизор, они не смотрят на эту рекламу – они живут в другом измерении. И когда с ними работают волонтеры, которые вылечились (есть немало примеров), вылечились, изменили свою жизнь и они говорят: «Я хочу, чтобы эти молодые люди не погибали». Начинают с ними работать, а им не просто дают по рукам, а их, могу сказать, жестко прибивают. И это идет на уровне федеральных министерств и ведомств. Это опасно для нас. Голикова сейчас не отвечает за то, что сегодня у нас 600 тысяч ВИЧ-инфицированных. Я бы хотел, чтобы с министра здравоохранения спросили. И я могу сказать даже больше, у нас сегодня некомпетентные специалисты в Минздраве занимаются темой ВИЧ/СПИДа.

Казнин: Так вызовите ее в Госдуму.

Гришанков: Да много раз вызывали. Вы знаете, меня за мои выступления исключили из правительственной комиссии, хотя меня это не сильно беспокоит, потому что я все равно буду продвигать свою позицию. Вот пока у нас не произойдет осознание первыми руководителями, так и будет продолжаться. Вы знаете, Зурабов, которого многие хаяли и ругали, он предельно прагматичный. Я с ним много раз разговаривал. Он говорил: «Да, эту работу надо выстраивать, иначе завтра мы потеряем всех». И это происходит сегодня.

Казнин: Владимир Владимирович, а вы на встрече с Голиковой поняли, что она в проблеме?

Познер: Я пришел к Голиковой с одной задачей – сказать ей, что есть люди, которые занимаются этой проблематикой не потому, что они врачи, и не потому, что на этом они зарабатывают деньги, а потому, что это их реально беспокоит. Есть так называемые некоммерческие и негосударственные организации, которые находятся под постоянным гнетом, потому что получают иногда деньги…господи, как страшно – из Соединенных штатов Америки, а значит, они «против». Им не дают работать. Я сказал, я работаю с этими людьми, я объездил 46 городов России с телевизионной программой на местном уровне, объясняю, рассказываю и т.д., давайте мы соберемся и у вас, Татьяна Алексеевна, давайте у вас соберемся: представители этих разных групп, министерства, давайте вместе как-то попытаемся. Она довольно сдержанно оценила работу тех, о которых я говорю, но все-таки сказала: «Хорошо». Это было в октябре…

Казнин: И ничего с тех пор?

Малыхина: Тишина.

Гришанков: Вы знаете, я могу сказать о позиции Минздравсоцразвития следующее. В августе месяце разным депутатам, разным руководителям пошли огромные количества писем от ВИЧ-инфицированных. Деньги выделены из бюджета – лекарств нет. Это стало колоссальной проблемой. Надо понимать, что, если идет прерывание в лечении, то это значит, что все предыдущее лечение коту под хвост. Я употреблю именно этот термин.

Познер: Насмарку, точно-точно.

Гришанков: Я вынужден был написать письмо в Генеральную прокуратуру с просьбой проверить, куда уходи деньги, которые были выделены на лечение ВИЧ-инфицированных. Итог проверки следующий: вина напрямую лежит на Министерстве здравоохранения. И в ответе, который я получил от Генеральной прокуратуры, сказано, что внесено представление. Вы думаете ситуация исправилась? Они подготовили постановление правительства, где забыли подсчитать, сколько нужно тест-систем для регионов. И сейчас правительство вынуждено корректировать постановление. Это для меня еще раз говорит – непрофессионализм. Самое ужасное, что они разговаривать не хотят.

Познер: Не хотят, не хотят.

Гришанков: Я вот направил два запроса с просьбой представить статистические данные, на основании которых они делают выводы, которые озвучивают публично. Ответа нет. Передо мной следующий шаг, я должен буду писать в Генеральную прокуратуру и требовать, чтобы Генеральная прокуратура проверила, почему нарушается закон о статусе депутата. Вы знаете, абсурд. Мы живем в 21 веке, но отдельные руководители живут, где-то даже в середине 19-го. Двигаться надо. У Онищенко забрали все возможности… Честно скажу, когда за это отвечал Геннадий Григорьевич, система была выстроена. И в 2006 году Владимир Владимирович принял решение о создании правительственной комиссии по вопросам ВИЧ/СПИДа, осознавая масштаб трагедии для страны. На сегодняшний день, констатирую, с 2008 года комиссия не собиралась ни разу.

Познер: С 2008-го!

Гришанков: Это просто говорит о том, что Татьяну Алексеевну вводят в заблуждение, я так, условно скажу. Мы всегда думаем, что царь не знает, что делают его бояре. Это проблема для нас.

Малыхина: Завершая эту тему, Владимир Владимирович, если возможно, нас смотрят простые граждане, которые такими глобальными масштабами не мыслят, может быть, кто-нибудь присоединится, какую-нибудь посильную волонтерскую помощь на обычном уровне, вот есть ли что-то и нужно ли это?

Познер: Есть организации, и к этим организациям можно прийти и предложиться, разумеется. Но эти организации находятся сейчас в загоне, с ними не разговаривают, не хотят с ними иметь дело и у меня впечатление, что Минздравсоцразвития руководствуется идеологией, а не реальным положением дел. И вот мы имеем то, что имеем. Все, что сказал господин Гришанков, я подписываюсь двумя руками и так далее. Положение плохое. 15-го числа отмечается день смерти от ВИЧ – это количество растет. И, в конце концов, это скажется на вооруженных силах России и рабочих руках, которых все меньше и меньше.

Гришанков: Вы знаете, если можно, я для зрителей скажу, что ВИЧ – это не приговор. Если вы зададите себе вопрос, есть ли среди вашего ближнего или дальнего окружения люди или семьи, которые пострадали от наркотиков? Ответьте себе честно – да, есть. Это означает, что кто-то мог заразиться ВИЧ. Но эти люди, которые живут, они нормальные, они могут очень много сделать, они могут рожать нормальных детей. Первое – не бойтесь их. Узнайте, как распространяется ВИЧ, предохраняйтесь сами и, если можете, где-то поддержите тех людей, которые вкладываются в жизнь общества.

Познер: Браво!