«Непонятно, что он мог бы сказать президенту Украины»

Еще 29 июля Россия запросила у Украины агреман (предварительное согласие) на назначение Бабича. До этого его кандидатуру обсудили в профильных комитетах Госдумы и Совета Федерации, причем в срочном порядке.

Павел Климкин, министр иностранных дел Украины, объяснил такое решение отсутствием прогресса в урегулировании конфликта в Донбассе. Хотя, наверное, такая ситуация даже ближе к отражению реальности, когда между двумя странами на участке границы идет вот уже третий год необъявленная гибридная война. Тут скорее странным было то, что до этого в Киеве все-таки каким-то образом существовал  российский посол Михаил Зурабов при том, что Украина отозвала своего еще год назад. 

Эту новость Павел Лобков и Когершын Сагиева обсудили с Константином Грищенко, бывшим министром иностранных дел Украины. 

Сагиева: Скажите, отказ принять нового российского посла — это отказ принять конкретно Бабича или же это жест, связанный с общей политической ситуацией?

Грищенко: Это абсолютно правильно вы ставите вопрос во второй части. Действительно, в нынешней ситуации очень трудно представить, каким образом страна, власть которой формулирует ситуацию в отношениях с соседней страной как агрессию со стороны, будет принимать нового посла. Посол Зурабов оставался в Украине именно потому, что он сохранял возможность непосредственного контакта через посольство Российской Федерации в Украине непосредственно с президентом, с которым у него установились давно хорошие личностные отношения.

Наверное, этот ресурс уже себя исчерпал, именно поэтому возникла ситуация, когда предложили нового посла. Но очень странно, ведь, как правило, вначале подается запрос на агреман, и это делается совершенно тихо, спокойно и, как правило, не подается в масс-медийное пространство. Дается возможность стране, которая будет принимать посла, принять решение: он отвечает тому, что соответствует ожиданиям страны, где он будет работать в плане улучшения отношений или их, по крайней мере, сохранения на том уровне, который позволяет думать о будущем. Нет просто условий для того, чтобы были послы Украины в Москве и России в Украине.

Лобков: А правильно ли я понимаю, Константин Иванович, что был нарушен некий неписанный дипломатический этикет, и Украину лишили возможности, что называется, прощупать по своим каналам, who is мистер Бабич, что называется?

Грищенко: Да Бабич тут ни при чем. Вообще вопрос не в Бабиче, в конкретном человеке. Вопрос: насколько сегодняшняя ситуация соответствует тем обычным условиям, когда страны обмениваются послами. Если бы даже был гениальный посол, самый либеральный, все равно возникло бы масса вопросов в украинском обществе. И хотел бы просто подчеркнуть: я выступаю лично за то, чтобы мы искали возможности нахождения какого-то решения тех проблем, которые совершенно нерациональны. Посол как таковой в данном случае является символом, и как символ на сегодняшний день он вряд ли может помочь в решении проблемы.

Лобков: Но вы же сами говорили, что Зурабов имел конфиденциальные контакты с президентом — это значит, что он был не вполне бесполезен, и Черномырдин, насколько я понимаю, так же в сложные времена имел доступ к...?

Грищенко: Времена были разные, разные времена Черномырдина и Зурабова. Зурабов делал все, что он мог, это действительно интеллигентный, думающий человек, который старался найти какие-то решения и предлагал их двум сторонам. Наверное, он исчерпал свои возможности.

Лобков: Исчерпал свои возможности с украинской точки зрения или по мнению Кремля?

Грищенко: С разных точек зрения, поскольку этот канал не сработал.

Сагиева: Но ведь можно найти каких-то людей, которые могли бы говорить с Порошенко.

Грищенко: Вопрос не в людях, вопрос в политической воле найти решение и понимании политических реалий, они совершенно отличаются в Москве и в Украине.

Сагиева: А каковы? Это ведь нестандартная дипломатическая ситуация. Какое понимание взаимоотношений между двумя странами? Как это видится из Киева?

Грищенко: Знаете, даже трудно ответить на ваш вопрос. Я выступаю за то, чтобы мы использовали все возможности для того, чтобы найти какое-то компромиссное решение. Но мы должны тоже понимать, что на сегодняшний день те, кто выступают за улучшение отношений с Россией, за нахождение какого-то компромисса и какого-то решения, какого-то подхода, который бы позволил прекратить кровопролитие на Востоке, который позволил бы вернуть диалог, в том числе и в отношениях не только между правительствами, но и между обычными людьми в русло, к которому мы привыкли.

Ведь сегодня, по сути, прекращаются отношения между родственниками, прекращается диалог. В Украине создается постепенно совершенно другое отношение к России. Ведь даже во время грузинской войны большинство украинцев, в отличие от россиян, в соответствии с теми опросами общественного мнения, очень позитивно относились к России. Сейчас это кардинально меняется, это большая ошибка, я считаю, тех, кто считает, что Украина должна находиться в каком-то общем пространстве, в каком-то взаимопонимании, не говоря уже о тех, кто говорят, что это единый народ.

Лобков: Константин Иванович, комментируя решение украинской стороны, сегодня пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, цитирую: « В Кремле исходят из того, что кандидатура Михаила Бабича на пост посла России в Киеве по-прежнему находится на рассмотрении украинской стороны». Так это или нет?

Грищенко: Я не знаю, это заявил Песков, что я могу сказать? Он, наверное, считает, что отсутствие отрицательного ответа является возможностью для рассмотрения этой кандидатуры. Возможно все, но я не верю, что в нынешней ситуации эта или другая кандидатура будет принята нынешней властью. Возможно, чтобы другие политические лидеры могли рассмотреть вопрос об обмене послами, если бы это было связано с каким-то новым этапом в решении проблемы конфликта войны на Востоке. И если бы на Востоке можно было что-то решать и показать подвижки, я думаю, что, наверное, те, кто принимают решение по агреману в Украине, могли бы задуматься, стоит это делать или нет. Сейчас условий для этого с их политической точки зрения, с их политических расчетов совершенно отсутствуют.

Лобков: Константин Иванович, но ведь мы знаем какую большую роль дипломата, я не говорю о послах, сыграли в последних обменах, я имею в виду, например, возвращение Надежды Савченко на Родину. Мы знаем о роли украинского консула в Ростове-на-Дону, о роли консула Грубого в Киеве. Эта работа будет продолжена, несмотря на отсутствие посла?

Грищенко: По сути, послы здесь не играли, наверное, играл Зурабов определенную роль, но возможности консулов, естественно, остаются и поэтому консулы до сих пор продолжают свою работу. Я выступаю за то, чтобы сохранять дипломатическое присутствие Украины в Российской Федерации и России в Украине. Но мы должны понимать, что и там, и здесь количество дипломатов в наших посольствах сейчас сведено к совершенному минимуму, это практически то, что называется скелет, даже меньше, чем скелет, это как бы присутствие, это как бы флажок. Но этот флажок, на самом деле, совершенно обескровлен, он не способен выполнять эти функции дипломатического представительства, и уж точно не может содействовать торгово-экономическим, политическим, культурным и другим отношениям между двумя странами, на сегодняшний день это нереально. Мы должны думать о будущем.

И давайте все-таки подумаем. Вы представляете, что обычно говорят послы, когда вручают верительные грамоты? Что может сказать посол России и что должен ему ответить глава государства Украины?

Лобков: Что должен?

Грищенко: Не знаю. Я себе это с трудом представляю сегодня, но мы должны смотреть в завтрашний день.

Лобков: То есть здесь ключевая фраза: мы уважаем территориальную целостность Украины, правильно я понимаю?

Грищенко: Вы знаете, даже я не знаю, что может он сказать, особенно в контексте разного понимания территориальной целостности Украины со стороны большинства подавляющего граждан Украины, и, наверное, сегодня не только представителей правительства или власти России, но и граждан Российской Федерации. К сожалению, ситуация, которая сложилась за последние годы, она как раз создает очень серьезные проблемы на будущее, проблемы, которые связаны с тем, что будет разное восприятие исторического события. Одни будут говорить, что это справедливо, другие говорить, это совершенно оправданное, по крайней мере, мне кажется, с нашей стороны, что это не соответствует тому, как мы жили после Второй Мировой войны.

Сагиева: Да, спасибо.

Фото: Алексей Куденко/РИА Новости