Пиво в пластиковой таре запретят

Писпанен: Виктор Фридрихович, скажите, пожалуйста, вот уже есть примерные подсчеты, как сильно это ударит по рынку, собственно, по производителям этой тары, которые будут терять 0,5 млрд. в год. Как вы считаете, действительно нужно запрещать вот так вот жестко производство пива в пластиковой таре?

Звагельский: Начнем с того, что подсчеты, скорее всего, проводят те, кто, наверное, на бумаге это теряет. Поэтому, во-первых, давайте говорить, что мы хотим запрещать не только пиво, а вообще любой алкоголь в пластиковой таре. Почему сделан акцент на пиве, не понимаю. Запрещаем слабоалкогольные напитки, то есть все, что производится в пластиковой таре, подлежит запрету с 1 января 2013 года. Что касается потерь, вы знаете, когда вводили акциз на пиво, цифры были миллиардные о том, что пивная отрасль вообще погибнет в России, что потери будут сумасшедшие, что пиво поднимется в цене, что потребитель вообще не сможет его покупать – ничего не произошло. На самом деле, все это от лукавого. Все, что связано с пластиковой тарой, на самом деле от того, будет в пластиковой таре или не будет в пластиковой таре тот или иной напиток, в частности, пиво, поскольку о нем идет разговор, на стеклянную бутылку или на алюминиевую банку это никак не повлияет. Другое дело, если предприятие выпускает одновременно стеклянную бутылку и пластиковую тару, естественно, у этого предприятия поднимутся, наверное, оно будет вынуждено поднять цену на свои стеклянные бутылки только из-за того, что, скорее всего, в пластиковой таре это предприятие платило, мягко говоря, не все налоги. Или вообще их не платило, то есть оптимизировало налоги за счет пластиковой тары. Это очень легко считается, очень легко доказывается с точки зрения стоимости 1 мг спирта в пиве в пластике и в стекле. Поэтому те предприятия, которые поднимут цену на стеклянную бутылку, это те предприятия, которые в пластике просто эти деньги в виде акцизов не платили.

Писпанен: Объясните, так главная проблема в пластике – только потому, что недоплачивали налоги?

Звагельский: Да вообще это никакого отношения к налогам не имеет.

Писпанен: А почему тогда запрещают пластик.

Звагельский: Проблем в пластике, на самом деле, очень много. Первая проблема – разговор идет о том, что вообще все, что связано со спиртом и с пластиком, вообще в мире не приветствуется. Где-то это запрещено, где-то это просто по этическим соображениям вы не найдете никогда. Ни в одной стране Европы, Азии и Америки вы не найдете пиво и алкоголь в пластике. Кроме того, есть ряд стран, где это запрещено достаточно жестко. По одной простой причине, что есть определенные доказательства, как спирт при смешении с пластиком дает какие формальдегидные соединения, которые очень вредны. Представители пивной отрасли и слабого алкоголя говорят о том, что это только если спирт больше 12%. Ученые говорят о том, что спирт по-любому взаимодействует с пластиком, поэтому в тех странах, где еще есть пластик, там есть очень жесткие сроки хранения. В частности, пиво, несколько стран всего, там пиво хранится в пластике не более 2 месяцев. У нас этого, конечно, никогда не будет, вы же прекрасно понимаете. Что касается гармонизации с Таможенным союзом, то здесь тоже все очень понятно. Если мы хотим входить в Таможенный союз, мы туда уже вошли, то мы априори должны соблюдать условия Таможенного союза. В Казахстане это запрещено, в Белоруссии это будет запрещено. И если мы говорим о пресловутом ВТО – в хорошем или плохом смысле мы туда войдем – то во второй час вхождения в ВТО пластика тоже не будет.

Казнин: Скажите, это ведь, по предварительным оценкам, сильно ударит по потребителю, потому что люди, естественно, в России покупают, по крайней мере 48%, пиво в пластике. Оно дешевле, оно в больших емкостях, это удобнее людям, которые любят пиво и у которых не так много денег.

Звагельский: Мы вводим специальные дополнительные поправки. Это может продаваться, мы не говорим просто сейчас о рознице. Еще раз вам повторяю – по потребителю это не ударит, это специально нагнетается в СМИ. А если люди хотят покупать большие объемы – почему же в картонных коробках не покупать по 10 литров? Еще дешевле будет? В первую очередь, это спекуляция потребителем. Ни в коей мере на цене это не отразится, я вас в этом уверяю.

Писпанен: Скажите, пожалуйста, вот нам депутат Звагельский, автор этих поправок, объяснил, что, в основном, уходят от налогов. Второй, конечно, самое страшный вариант, это то, что что-то там вступает с формальдегидами, чего-то там….

Казнин: Вредно, в общем. И третье – что это не ударит по потребителю никоим образом.

Писпанен: У нас три варианта.

Мамонтов: Я начну, наверное, с того, что Виктор Звагельский представляет в принципе алкогольную отрасль, он в Государственную думу пришел с позиции коммерческого директора Росспиртпрома, до этого был владельцем одного из ликероводочных предприятий. Ему очень хорошо известно, соответственно вводить ограничения в отношении производства оборота пива ему, по сути, выгодно. Что касается сути проблемы…

Писпанен: То есть вы сейчас говорите о том, что он лоббирует интересы водочников в Госдуме?

Мамонтов: Естественно. Второй фактор – то, что было сказано в отношении пластика как негативного средства упаковки пива, 15 лет было все нормально, вдруг сегодня почему-то стало все плохо.

Казнин: Такие исследования, правда, есть. По крайней мере, на них есть ссылки: немецкие ученые доказали, что алкоголь в пластике – это вредно.

Мамонтов: Есть реально такие исследования? Потому что о всяких исследованиях разговоров очень много, вы мне покажите бумажку.

Казнин: Ссылки, по крайней мере, в интернете найдете с первых же слов.

Мамонтов: Ссылок в интернете очень много, обо всем. Надо верить не ссылкам, а верить тем исследованиям, которые проводились.

Писпанен: Вы такие исследования не проводили?

Мамонтов: Когда производится пиво в пластике, соответственно, получаем разрешение Роспотребнадзора на использование той или иной упаковки. Мы имеем заключение о том, что пластик является допустимым при производстве пива, в том числе алкогольной продукции. Более того, вы прекрасно знаете, что пластик – очень широко используется в пищевой промышленности, в медицинской промышленности. Тогда нам, по сути, надо запретить выпуск всех этих видов пищевой и медицинской промышленности в пластике. Даже есть у нас, насколько я знаю, в медицине пластик используется в капельнице для ввода лекарств. Там практически все детали сделаны из пластика. Если говорить о том, что это плохо, в значительной части у нас те же лекарства содержат спирт, вы это тоже прекрасно знаете, то запрещать надо все.

Казнин: Прокомментируйте обвинения в уходе от налогов.

Мамонтов: Если честно, я не понял, о чем хотел сказать уважаемый товарищ депутат. Это, наверное, как раз из разряда политической дискуссии, которые он любит проводить. Пивоваренная отрасль 100% выплачивает налог. Речь шла о том, что нам повысили акциз. Я скажу так – да, нам действительно повысили акцизы на 2010 год на 200%. По итогам 2010 года пивоваренная отрасль уплатила в практически 1,5 раза больше акциза, чем было собрано акциза с крепкого алкоголя. При этом, по оценкам специалистов, от того объема крепкого алкоголя, который был произведен в стране, должны были получить раза в 4 больше. То есть практически раза в 2-3 больше, чем акциз получает от пива. Мы же опережаем ликероводочную промышленность по уплате акцизов. Поэтому разговоры о том, что выплачиваются налоги – это разговоры в пользу бедных.

Писпанен: Скажите, пожалуйста, такое массированное наступление на рынок пивной продукции сильно ударит по рынку, сильно сократится потребление?

Мамонтов: Наверное, надо сказать об основах всех этих законодательных инициатив. Я напомню, что в 2009 году президент в Сочи провел совещание, действительно поставил очень острую проблему, связанную с алкоголизацией страны, о том, что у нас есть проблема, и ее надо решать. 9 сентября 200 года появилось поручение президента, в котором было четко сказано, какие необходимо провести законодательные меры для того, чтобы сократить потребление алкоголя в стране на душу населения в пересчете на чистый спирт. Там есть четкое указание, что необходимо сделать на рынке крепкого алкоголя, на рынке слабоалкогольных напитков и на рынке пива. В том числе речь шла о том, что необходимо произвести ограничения по продаже, рекламе и распространению пива крепостью свыше 5% алкоголя. Мы практически с этим согласны. Да, необходимо ограничение, например, продажа ночью пива свыше 5%, с этим все согласны.

Писпанен: Но это вполне себе нормальные европейские меры.

Мамонтов: Эти меры разрабатываются и принимаются уже более 1,5 лет. Если взять за основу последние предложения депутатов в виде поправок в 171 федеральный закон, который регулирует рынок алкоголя, там практически не реализовано ни одного поручения президента. Оно или излишне зарегулировано или искажено до той формы, что когда начнет приниматься этот закон и действовать на практике, то мы получим обратный эффект. Мы не получим борьбу с алкоголизмом, мы получим наоборот.

Писпанен: Получим теневой рынок, наверное, скорее всего.

Мамонтов: Увеличение теневого рынка. Ну если говорить о 171ФЗ, он на самом деле, был принят в середине 90-х годов и был направлен как раз на борьбу с теневым рынком. У нас все специалисты, в том числе Виктор Фридрихович, утверждают, что 60% рынка крепкого алкоголя находится в тени, то есть без уплаты налогов, без контроля за качеством, без контроля за производством.

Писпанен: Это, скорее всего, так и есть.

Мамонтов: Так и есть. Вот с этим как раз надо бороться, это есть основная причина алкоголизма в России.

Писпанен: Но помимо всего прочего, наверное, просто нужно еще вести какую-то воспитательную работу, потому что действительно появился даже детский алкоголизм. Это большая проблема.

Мамонтов: Естественно. Потребление пива несовершеннолетними – это большая проблема, и мы как социально ответственная отрасль, против того, чтобы пиво продавалось несовершеннолетним. Я напомню, в 2005 году был принят федеральный закон №11, который как раз запрещает продажу пива несовершеннолетним. Инициаторами данного закона были мы. С учетом тех предложений, которые вносятся, в том числе, депутатом Звагельским, предлагается этот закон отменить, а все регулирование алкогольного рынка вести в соответствии с 171 ФЗ.

Писпанен: А что значит отменить? То есть можно будет продавать алкоголь детям?

Мамонтов: Нормы 11 ФЗ войдут в данный закон. Но с учетом того, что этот закон настолько нагроможден, настолько запутан, и он регулирует все – и производство крепкого алкоголя, производство вина, производство водки.

Писпанен: А вы вот участвуете в разработке этого законопроекта как эксперт отрасли?

Мамонтов: Очень правильный вопрос. Дело в том, что разработка данного закона, который в правительстве ведет Росалкогольрегулирование – новая структура – ведется в значительной степени кулуарно.

Писпанен: То есть вам не привлекают?

Мамонтов: Нас приглашают, мы подаем наши замечания, нашу позицию, мы показываем, что правильно, что неправильно, как необходимо сделать так, чтобы рынок развивался. Слушают – и ничего не делается.

Писпанен: А вот давайте сейчас спросим разработчика этого законопроекта. Виктор Фридрихович, слышите нас?

Звагельский: Да, я получаю огромное удовольствие от интервью с господином Мамонтовым.

Писпанен: Вот расскажите, пожалуйста, отвечайте.

Звагельский: Самая главная проблема, самый главный аргумент всей пивной отрасли – это Звагельский, который, оказывается, водочный лоббист и делает все против пива. Вообще, все, что говорил господин Мамонтов, это называется «пчелы против меда». То есть то, что якобы они с чем-то соглашаются, это на самом деле вообще не выдерживает никакой критики. Законопроект, который мы с огромным трудом пробиваем, и чем больше он близок к жизни, тем больше мы встречаем сопротивления. И удар-то основной направлен…

Писпанен: А чье сопротивление вы встречаете?

Звагельский: Вы все слышали, вы все видели. Это же верхушка айсберга. То есть на самом деле, массированная атака в прессе, которая идет, абсолютно ангажированная и проплаченная со стороны лоббистов, которые сейчас, многие у вас в студии были и еще будут, это совершенно естественно.

Писпанен: Все абсолютно бесплатно – что вы, что господин Мамонтов. Пожалуйста, давайте общаться.

Звагельский: Я никакого аргумента, вообще если мы говорим об упаковке, реальных аргументов, кроме того, что якобы водочная отрасль бьет пиво, не могу услышать. Но самое главное, что это для вас и для зрителей. Все прекрасно знают, к сожалению, потребление пива при его увеличении напрямую связано с употреблением водки. И по большому счету, единственный конкурент у пивной отрасли – это как раз вино, которое они убили и виноделия в России нет. Потому что конкурента пива – вина – не существует на сегодняшний день. А все остальное – это от лукавого. Просто пивная отрасль, которая заявляет, что она платит все налоги, она платит именно те налоги, которые она сама и заявляет, потому что они сопротивляются очень активно тому, чтобы их регулировали и спрашивали у них: «А сколько же реально, ребята, вы производите пива?». А они говорят: «Мы заплатили 10 млрд. Мы все, что мы сказали, мы заплатили». А сколько вы произвели – вот это вызывает яростное сопротивление.

Писпанен: То есть это неизвестная цифра?

Звагельский: Это неизвестная цифра. И все заявления о том, сколько мы заплатили, базируются на заявлениях самих производителей.

Писпанен: Давайте сразу спросим у Вячеслава. У вас совпадают цифры?

Мамонтов: Цифры известны, и если Виктор Фридрихович сомневается в цифрах, у нас есть Росстат, который дает цифры, у нас есть исследовательские компании, которые исследуют розницу.

Звагельский: Это все делают они же сами.

Мамонтов: У нас есть объемы продаж в рознице. Сопоставить цифры с продажами в рознице и с уплаченным налогом – и вы получаете действительно объем произведенного и уплаченного.

Казнин: Все-таки у меня у к господину Мамонтову вопрос. Конечно, в первую очередь всех интересует здоровье нации, людей, это на втором уже месте – доходы, расходы, потери и т.д. Скажите, что плохого, я вот как обыватель спрошу вас, который вообще-то не пьет пиво в принципе, и уж тем более не пьет его в пластиковых бутылках, а пьет его, например, в баре, разливное, хорошее пиво, изредка. Что плохого если постепенно, в течение года-двух пластик и дешевое пиво низшей категории уйдет с рынка и останется только стекло, да, чуть дороже.

Писпанен: И хорошее качественное разливное. Раньше же в советское время, в основном-то, было разливное.

Казнин: Но не в пятилитровых тарах…

Мамонтов: И не в пакетах целлофановых. Если вы помните советское время.

Казнин: Что в этом плохого? Ведь вы подготовитесь. Это же понятно – это не завтра произойдет. Вы подготовитесь и все-таки, наверное, найдете какое-то противодействие.

Мамонтов: Первое – по борьбе с алкоголизмом. На сегодняшний момент в России сложилась следующая ситуация. Я вам сказал, что у нас превалирует потребление крепкого алкоголя. Весь мир считает потребление алкоголя в пересчете на чистый спирт. В России потребляется алкоголь в пересчете на чистый спирт, в основном, водка – это порядка 7%. Порядка 22-23% - это пиво, остальное – вино и другие напитки. Мы имеем картину, когда у нас доминирует крепкий алкоголь. И он является у нас основным злом в создании алкоголизма в России. В Европе как раз за счет налоговой системы создана другая пропорция.

Звагельский: А вы спросите господина Мамонтова, а где в Европе продается в пластике?

Писпанен: Подождите, Виктор.

Мамонтов: Когда в пересчете на чистый спирт потребляется 40% вина, 40% пива и только 20% крепкого алкоголя. И мы имеем совершенно другую структуру, другую культуру потребления, когда люди действительно имеют возможность потреблять алкоголь в барах и ресторанах.

Писпанен: И правда, нужно воспитывать ее.

Мамонтов: Нужно воспитывать. Но воспитывать необходимо, создавая для этого условия. Например, в Европе примерно 50-60% пива действительно выпивается в барах и ресторанах, у нас – только 7-8%. Проблема существует в том, что тяжело открыть, бар-ресторан, коррупционная составляющая, малого бизнеса практически нет, и этим должен заниматься малый бизнес.

Казнин: И культуры пития нет тоже.

Мамонтов: И культуры пития нет.

Писпанен: Который не воспитывается просто. Легче взять баклажку – и в подворотню.

Мамонтов: Она как раз должна воспитываться путем создания системы хореки – баров и ресторанов.

Писпанен: Понятно, проблема на самом деле ясна, и понятно, что нужно с ней справляться не просто запретительными, наверное, и заградительными мерами, а в общем и целом.

Мамонтов: Здесь комплексный подход должен быть. Дело в том, что только экономическими мерами мы можем изменить структуру потребления. За счет увеличения акцизов – стоимость крепкого алкоголя, и сделав более доступным слабый алкоголь.

Писпанен: Против чего, кстати, недавно высказался премьер. Не стоит торопиться с увеличением акцизов на крепкий алкоголь.