«Путин торопится перед 2024 годом»: Александр Баунов — о переговорах с Байденом

Ранее американские СМИ писали о возможных жестких санкциях, вплоть до отключения России от SWIFT. Еще до этой президентской видеоконференции госсекретарь США Энтони Блинкен поговорил с президентом Украины Владимиром Зеленским, созванивались и Пентагон с украинским командованием по вопросам ситуации на границе с Россией. А британская Financial Times считает, что разговор будет иметь судьбоносный характер и обещает стать «одним из самых трудных и значимых» в истории отношений США и России со времен Холодной войны. Обсудили последние новости с главным редактором сайта Carnegie.ru Александром Бауновым:

Саша, добрый вечер!

Добрый вечер!

Тут, пока ждем, главный вопрос: как вы считаете, будет ли эта встреча все-таки результативна, насколько она может повлиять на наши отношения или это лишь такая передышка?

Мне теперь придется тоже на «вы» с тобой. Я к тому, что несколько уровней интерпретации есть у того, что сегодня происходит. Самый простой ― это какие-то практические вещи, которые можно извлечь из военной эскалации, например, затянуть Соединенные Штаты в Минские соглашения, не в нормандский формат, который признан бесполезным, а вот, собственно, сделать так, чтобы Америка добилась от Украины выполнения Минских соглашений. Это вполне себе практическая цель.

Но мы видим, что поставлены Владимиром Путиным более широкие задачи, его горизонты планирования, видимо, связаны с тем, что он должен консолидировать свое наследие не только внутри страны, это мы получили в прошлом году в виде конституционного референдума и новой Конституции, а еще и на мировой арене должна возникнуть некая другая Россия, которая может требовать нерасширения НАТО на восток, которая может проводить публично, не тайком где-то там упрашивать за закрытыми дверями, а публично проводить красные линии, чтобы другие их так же публично принимали. Это требования, которые могут считаться завышенными западной стороной, но тем не менее явно Владимир Путин перед двадцать четвертым годом хочет чего-то такого.

Можно ли сам факт этой встречи, уже вторые переговоры назвать какой-то геополитической победой Кремля?

Я не люблю все это, хотя это такая привычка последних лет ― все мерить чьими-то поражениями или победами, да, мы все-таки не находимся в состоянии войны с теми, с кем разговариваем. Это совершенно другой, конечно, темп контактов, чем был при Трампе, но это объяснимо понятно чем: Владимир Путин торопится не только перед двадцать четвертым годом. У нас еще президент Байден, в общем-то, тоже не вечен, да, неизвестно, пойдет он на следующий срок или нет.

Все-таки и Байден, и Путин сформированы холодной войной, сформированы внутри, пусть они разных поколений, но они сформированы внутри этого диалога сверхдержав, которые друг другу уступают, которые друг с другом договариваются, которые в каком-то смысле могут договориться, даже несмотря на недовольство третьих стран. Если придет какой-то другой американский лидер, какая-нибудь новая абсолютно генерация левых либералов, молодых демократов, Камала Харрис, я думаю, что просто Путин не понимает, на какой платформе ему разговаривать с этими людьми. А Байден достаточно понятный ему человек, и он хочет успеть с ним сделать все, что можно.

Понятно. А можно ли говорить о том, что происходит некий торг, да? Со стороны США раздаются все новые заявления о жестких экономических санкциях, в том числе об отключении от SWIFT, а со стороны России эта угроза войны с Украиной.

Смотрите, это, конечно, рискованный инструмент. Военная эскалация ― это рискованный инструмент по двум причинам. Во-первых, ты всегда можешь пережать. Если ты запугиваешь своего партнера по диалогу, у него же тоже есть самолюбие, правильно? Когда ты выбиваешь у своего партнера по разговоры уступки силой, в общем, это может сработать наоборот.

Правда, собственно, у Байдена на этих переговорах есть хорошее оправдание. Если мы посмотрим, откуда исходит этот нарратив о том, что Россия вот-вот нападет на Украину, что уже известна дата, уже план со стрелочками нарисован и почему-то опубликован в таблоидах, массовых изданиях, да, план со стрелочками обычно все-таки вещь очень секретная, а тут раз, и она в массовые издания попадает.

Мы видим, что три источника у этого разговора. Это, во-первых, сама военная эскалация, которая организована Россией, Россия хочет, так сказать, поставить Байдена перед неприятным, но очень серьезным выбором: или уступки в виде как минимум попытки надавить на Киев для того, чтобы Киев исполнил эти самые минские договоренности семилетней давности, а то и вовсе какие-то обязательства нерасширения военной инфраструктуры на Украину, нерасширение НАТО и так далее в той или иной форме, либо будет угроза возобновления войны в Европе.

Байден не хочет войны в Европе по разным причинам. Во-первых, Соединенные Штаты отвечают за европейскую безопасность, это их сфера интересов и ответственности: им здесь две мировые войны помогли выиграть, они здесь холодную войну помогли выиграть. Это место, за которое они, в общем, отвечают. Они главная армия Европы, да, у Европы нет другой армии, кроме американской. Турецкая еще есть, но она теперь ненадежна.

Во-вторых, горячий конфликт вот еще чем для них чреват: Америка может оказаться беспомощной перед его лицом. То есть может случиться, что военного ответа Запад не даст, потому что Запад не готов давать военный ответ России, представьте себе, да, они даже Китаю обязались не вступать в открытый конфликт с Китаем. А санкционного ответа может быть недостаточно, потому что какой санкционный ответ?

Обмен валютами уже могут запретить какой-то, да, как это говорится, SWIFT отключить.

SWIFT отключить. Смотрите, резервы у России сейчас просто лопаются от денег. Такого количества запасов у наших банковских хомяков, муравьев, не знаю, гномов никогда не было. Отключать… Единственные санкции, которые действительно ударят по российской экономике, ― это запрет на продажу газа и нефти. Ровно сейчас это сделать невозможно, когда газ и так по тысяче, да еще и зимой. И может оказаться, что Соединенные Штаты будут выглядеть беспомощно.

Поэтому лучше все-таки договориться о чем-то, чем не договориться и рисковать возобновлением военного конфликта, на который ты не можешь адекватно ответить. И тут возникают эти самые Минские соглашения, которые вроде бы… Все ведут себя так, что они совершенно неприемлемы для Киева и поэтому мы не будем их реализовывать, но на самом деле для Америки в них ничего страшно неприемлемого нет.

Если подумать, что такого в этих Минских соглашениях? Да, внутри Украины возникает некий не вполне подконтрольный Киеву регион, да, такая происходит небольшая федерализация в рамках отдельных районов двух областей. Слушайте, у нас гораздо более сильная в военном отношении Россия согласилась на похожую ситуацию с Чечней, мы же терпим Чечню, на территории которой не действует ряд законов Российской Федерации.

Это они де-факто, а де-юре-то они существуют.

Понимаете, ничего страшного, если не драматизировать Минские соглашения, ничего такого страшного в них нет. Так живут вполне цивилизованные, развитые государства. Бельгия состоит вообще из двух языковых регионов, Канада состоит из двух языковых регионов, никакой демократии это не помешало, ни Канада, ни Бельгия не распались, хотя периодически они подходили…

То есть вы говорите о том, что, получается, может быть какой-то новый статус этих международных переговоров, новый формат, да, вместо нормандского?

Если абстрагироваться от того, что Киев ― наш друг и он не хочет выполнять Минские соглашения, в самих по себе Минских соглашениях никакой драмы нет. Так живут многие государства, имея на своей территории некий регион с другими языковыми законами, с другими культурными законами, с другой образовательной программой. В Канаде, например, абсолютно та же история.

Просто опять же у Запада есть развилка здесь: что ему важнее, победить Путина или все-таки разрешить этот конфликт? Другое дело, что нет гарантий, что, разрешив этот конфликт на основе Минских договоренностей, они таким образом ― и это говорят, собственно, критики уступок ― не раззадорят Владимира Путина. Вдруг он захочет дальше пойти, вдруг он после Минска еще чего-то захочет? Может, ему Донбасса мало будет, этой федерализации мало? И мы действительно не знаем, где он готов остановиться.

В самих по себе Минских соглашениях ничего нет, и об этом, я думаю, сейчас пойдет разговор. Еще раз говорю, это будет минимальный уровень того, о чем будут говорить. Путин может попросить давления на Киев и получить какие-то обязательства, больше того, если мы посмотрим то, что говорила Нуланд, замгоссекретаря, и Блинкен, госсекретарь, они говорили, что Минские соглашения ― это вообще окей, что и Россия, и Украина должны их придерживаться, должны в их рамках работать и, собственно, это и есть путь к разрешению конфликта. Это раз.

С другой стороны, Байден может выйти с этих переговоров и сказать: «Смотрите, я предотвратил войну в Европе. Путин только что собирался напасть на Украину, а сейчас, смотрите, он не напал». Но для этого Путин должен все-таки как-то деэскалироваться, он должен убрать войска с украинской границы.

Видимо, что-то должны предложить США в ответ Путину, потому что Путин, я думаю, вряд ли просто так что-то отдаст.

Я и говорю, начиная с Минска и заканчивая какими-то обязательствами, которые, скорее всего, публично и формально они озвучить не могут.

Сейчас посмотрим, да. Я хотел только добавить по Минским соглашениям и по Бельгии, так как все-таки я писал диссертацию про Бельгию, там все-таки это сложилось исторически, эволюционным путем, тут ситуация с востоком Украины, с Донбассом вряд ли эволюционным путем сложилась.

Это смотря в какой части, да, заходить.

Я имею в виду военную.

С какого момента считать эту эволюцию.

Только что сообщают, Александр, о том, что переговоры Путина и Байдена завершились. Длились они больше двух часов, были продолжительными и обстоятельными, как говорит Песков, но вот подробностей пока нет.

Не так много, кстати, два часа. Это много, но не так много. Это не чтобы все решить.

Так, что тут еще? Я просто в данный момент читаю, что происходит, вдруг есть какая-то конкретика. Но нет, никакой конкретики нет. Тогда будем следить, обязательно, Александр, вернемся к вам, если не против, и продолжим общение.

Давайте.

Спасибо большое!

Фото: kremlin.ru