Почему Париж не готовился к терактам

Монгайт: И все-таки почему же это случилось именно во Франции, почему именно сейчас? Какие выводы сделает французское общество и французские интеллектуалы? Как это скажется на войне в Сирии? Поговорим об этом с Александром Бауновым, главным редактором carnegie.ru. Александр, здравствуйте.

Баунов: Добрый вечер.

Монгайт: Известно, что французские левые всегда очень симпатизировали мусульманам, отстаивали их права, в том числе и в Палестине. Вообще нельзя вспомнить другое государство, которое так бы симпатизировало и заботилось о странах, придерживающихся мусульманства. Как вы считаете, что изменится в отношении французских левых и французских мусульман?

Баунов: Я бы не говорил здесь только о левых, вообще Франция в целом, французская нация, гордится своей близостью с арабским Востоком, арабским миром. И вот эти пропалестинские настроения и критические в отношении Израиля настроения, в которых часто обвиняют французскую интеллигенцию или французскую прессу, они связаны с тем, что французы гордятся опять же тем, что они не упрощают ситуацию, что они видят все с точки... Они не готовы поделить Восток на хороших своих израильтян и плохих чужих арабов. Для них линия проходит иначе, я не думаю, что они от этого отступятся, если честно. Потому что, а что собственно они выиграют, если они сейчас осудят весь арабский мир и вот перейдут на эти позиции, что весь исламский мир — наши враги, все арабы либо наши враги, либо, во всяком случае, ненадежный элемент, за которым нужен глаз да глаз. Они же от этого ничего не выигрывают, они только настроят против себя огромное мусульманское и арабское население, которое уже присутствует во Франции. Понимаете, когда «Исламское государство» (организация «Исламское государство» признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ) угрожает России, ему до этой России еще нужно добраться, в том смысле, что «Исламское государство» больше арабский все-таки феномен, хотя и в общем и мусульманский. Но ядро у него арабское, а Франция в этом смысле уже часть арабского мира. Поэтому рвать со всем арабским миром ей, конечно, совсем будет невыгодно.

Монгайт: Как быть с собственным арабским этническим населением? Будут ли его французы теперь бояться? Ждут ли от него теперь каких-то подвохов, что ли? Разделит ли это еще больше европейскую Францию и арабскую Францию?

Баунов: Ну на какое-то время несомненно да. Тут вот в чем дело. Тут, конечно, ужасно плохо сработали французские спецслужбы, это ясно. И вообще, французские спецслужбы отличаются, на мой взгляд, какой-то странной для развитой западной страны безалаберностью. Потому что, если мы помним, то есть мы помним, теракт 11 сентября в Соединенных Штатах, после этого крупных терактов в Америке не было. Была там одна попытка взрыва на Таймс-сквер, были какие-то одиночки, которые выскакивали куда-то с ножами и пистолетами. Расстрел на военной базе был, помните, доктор палестинец устроил. Но это одиночка, каждому в голову не залезешь. А вот так, чтобы в нескольких точках города скоординированно, как это произошло сейчас там, такого не было ни в Америке, такого не было в Испании после 2006, по-моему, года, нет, забыл. В 2006 году это был Лондон, и в Лондоне соответственно.

Монгайт: 2005.

Баунов: 2005. В 2006 был Лондон, когда взорвали автобусы, два, по-моему, одновременно. Такого не было, ведь не повторилось у них. А у французов какие-то нападения повторяются довольно регулярно, и, мне кажется, что вот это, наверное, общество будет менять. По крайней мере, французское общество будет требовать от собственного государства все-таки какого-то большего надзора за этой самой французской диаспорой, арабской диаспорой. В конце концов, французские спецслужбы много раз признавались, что им известны несколько тысяч человек, которые связаны с «Исламским государством», или там с джихадистскими кругами, но их слишком много, мы не можем устраивать тотальную слежку за арабским населением, за всеми не уследишь. В общем, по сути получается так, что те люди, которых они подозревают в террористических намерениях, они с ними ничего не делают, пока эти намерения каким-то образом они не пытаются реализовать. И это, конечно, очень странно.

Монгайт: Александр, а скажите, вот известно, что якобы террористы кричали, что это месть за Сирию, но неужели Франция так активна в Сирии, почему и как это связывается, в вашем понимании, Сирия и эти теракты?

Баунов: Ну, Франция сравнительно активна в Сирии, если мы сравним с Испанией, которая ничего не делает в Сирии, по крайней мере. декларативно только в чем-то там участвует. У Франции все-таки есть боевые самолеты, они совершают боевые вылеты, но это, конечно, совсем не много.

Монгайт: Было 2 удара, вот мне подсказывают.

Баунов: Было 300, у них было за год, я как раз осенью читал французские газеты к годовщине войны против ИГИЛ, в Ираке и Сирии, французы совершили 300 боевых вылетов за год. Американцы там 6,5 тысяч на тот момент. Мы, соответственно, для России сейчас это недельная норма, то что там сейчас делает наша авиация. Соответственно, это сравнительно немного. Не надо рационализировать террористов, не надо думать, что это какие-то аналитики, которые сопоставляют количество совершенных ударов, нанесенного вреда и так далее. Там все гораздо эмоциональнее и безумнее. Они могут быть очень рациональными в планировании, как преступник может быть очень рациональным в планировании преступления. При этом мотив преступления может быть вполне безумным, и это как раз тот случай. Но с другой стороны да, Франция является сравнительно активным членом коалиции. Кроме того, Франция — западное государство, Париж, собственно, это лозунг сегодняшнего дня, это сердце Европы, один из символов западного мира, один из символов Европы. И, конечно, удар по Парижу имеет гораздо больший символический вес. А кроме того...

Монгайт: Получается, что просто плохо охранялся город, много мусульман в стране, потенциальных террористов, поэтому туда было проще прийти с этими семью терактами.

Баунов: Понимаете, в Лондоне тоже очень много, Лондону тоже обещали теракты, в Лондоне еще больше мусульманская община. По крайней мере, сопоставимая с Парижем. Посмотрим, это проблема только Франции, или вся Европа уже не может справиться с этим. А если Европа не может справиться, то в общем и мы, конечно, не можем спокойно жить у себя, потому что арабской общины у нас, конечно, нет сколь-либо значительной, но мусульманская община у нас большая. И мы знаем, сколько людей там воюет из наших бывших азиатских республик и из наших нынешних кавказских республик. А по поводу Франции и Сирии я написал у себя в фейсбуке, что, вот Франция вела ту самую аккуратную линию внешнеполитическую, которую требовали от нас. То есть Франция бомбила строго ИГИЛ, она не трогала никаких других воюющих в Сирии исламистов, то есть не только совсем умеренную оппозицию, но даже Фронт ан-Нусра (организация Фронт ан-Нусра признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), который «Аль-Каида» (организация «Аль-Каида» признана в России террористической организацией и запрещена на территории РФ), даже «Фронт освобождения», который не Аль-Каида, но тоже довольно радикальный. То есть они в Сирии вели себя так, как собственно требуют, чтобы вела себя Россия. Только строго ИГИЛ, точечно, и не помогать Асаду. Франция, бомбя ИГИЛ, делала это не в пользу Асада, а как бы в пользу другой исламской оппозиции. То есть Франция была за то, чтобы Асад немедленно покинул Дамаск, ушел от власти и так далее. Тем не менее, мы видим, что это не спасает от мести исламистов ближневосточных, они не готовы делать такие тонкие различения.

Монгайт: А станет ли Франция теперь активнее в Сирии, вообще активнее будет бороться с ИГИЛ? Будет ли какая-то наземная операция? Теперь, я думаю, просто избиратель будет требовать от власти, от правительства совершенно другого уровня вовлеченности в эту борьбу.

Баунов: Совершенно невероятно, чтобы Франция начала наземную операцию в Сирии, совершенно невероятно. Наверное, потребует от них... Вообще, французам нужно от правительства потребовать просто большего надзора за собственной страной. Это же не тот теракт, или там скорее всего теракт, который был совершен против наших граждан, где возможности наших спецслужб ограничены: на чужой территории, в чужом аэропорту. Никаких полномочий, не очень понятно, что вообще мы могли там предпринять. Это все-таки у себя дома, поэтому, конечно, самым разумным поведением для французской общественности будет потребовать от французских спецслужб отбросить какие-то, может быть, политические ограничения, которые были, какие-то страхи рассориться с мусульманской общиной, с какой-то радикальной частью, с арабской общиной. И, конечно, более строго за ними надзирать, просто высылать или каким-то образом изолировать тех, кто близок к совершению теракта. Они до этого этого не делали. Эта вот история с нападением на поезд, которое было во Франции в этом году, испанские спецслужбы ведь предупредили, что к ним во Францию переехал марокканец, который собирается совершить теракт. Французские спецслужбы его видели, этого человека, но они с ним ничего не сделали, пока он действительно в поезде не начал стрельбу и не напал на людей с ножом. Я думаю, что, конечно, они должны начать с того, чтобы серьезно и превентивно работать с тем, кто представляет угрозу.

Монгайт: То есть начать чистить собственные ряды. Да, Алексей?

Баунов: Да, начать чистить собственную арабскую общину, очевидно присутствующих там этих самых джихадистов. Кроме того, совершенно невероятно, чтобы Франция начала серьезную военную операцию, там давно нет таких сил, но с другой стороны, французских военных тоже нельзя недооценивать. Они вообще говоря, воюют за границей, они воюют довольно активно, силами всяких специальных частей этого самого Иностранного легиона. Они довольно много воюют в Африке, французских военных мы замечаем то в Чаде, то в Мали, то в Мавритании, где они помогают со всяким «Боко Харам» воевать. Возможно, кого-то из этих людей, довольно отчаянных, они перебросят и в Сирию тоже.

Монгайт: Спасибо большое, это был Александр Баунов, главный редактор carnegie.ru, который довольно подробно нам рассказал о потенциальной реакции Франции на произошедшие теракты.

Фото: AP / Gregorio Borgia