Асимметричная «ответка»: как Путин насолил американским дипломатам

По мнению Троицкого, Путин не считает ответ резким, скорее справедливым и мягким. Тем не менее, работа американского посольства «будет осложнена», штаб будет нуждаться в реструктурировании, а возможности американских дипломатов получать информацию сократятся. «Общая атмосфера отношений настраивает резче реагировать на действия оппонентов», — говорит Троицкий, — «у США есть широкий спектр возможностей для ответа России». Например, американцы могут отреагировать дополнительной высылкой российских дипломатов.

Коэн обратил внимание, что «история возвращается на круги своя», так как в 1917 году была подобная ситуация с полным закрытием американской дипмиссии в России. Он несколько раз говорил, что важнее искать выход из сложившейся ситуации, чем посылать друг другу «ответки». Он также рассказал, что кто-то забирается в дома американских дипломатов, чтобы оставить следы проникновения (передвигают предметы, пользуются туалетом, портят постель). «Если и играть в Холодную войну, то не понарошку, а по-настоящему», — заключил Коэн.

Полная расшифровка программы:

Мой вопрос к обоим нашим собеседникам, как вы считаете, почему так резко ответил Владимир Путин на действия американских властей, как вы считаете?

Троицкий: Я думаю, что российские власти и, возможно, сам Владимир Путин, не считают такой ответ резким, он считает его справедливым, вот, необходимо достичь равенства в числе сотрудников. Если американцы хотят, они могут уволить российский персонал, в общем, прецедент этому был в начале восьмидесятых, были отозваны советские тогда граждане, работавшие в посольстве, так что вот… При том, что кому-то это может показаться суровой мерой, я думаю, что российская сторона ее рассматривает в качестве весьма мягкой, во всяком случае я так воспринял вчерашнее интервью Владимира Путина.

А кто от этого пострадает? То есть ощущение, что это в некоторой степени «бомбежка по Воронежу», потому что это же мы будем очень долго получать американские визы, американцам-то что.

Троицкий: Я думаю, что работа посольства будет если не парализована, то на какое-то время существенно осложнена. Я не знаю, как работает американское посольство, но вот история начала восьмидесятых показывает, что американским дипломатам пришлось тогда переквалифицироваться в бухгалтеров, в уборщиков и так далее, потому что просто некем было заполнять.

То есть они были и дипломатами, и уборщиками в одном лице?

Троицкий: Пришлось, да, каким-то образом выкручиваться. И конечно, сама работа будет реструктурирована, и штат будет реструктурирован, но это займет определенное время. Но в конечном итоге, вполне возможно, что срок выдачи виз сократится, ну и вообще, с другой стороны, возможности американских дипломатов что-то узнавать из первых рук, беседуя с кем-то в России, отслеживая СМИ, тоже сократится.

А что им будет мешать беседовать с кем-то в России?

Троицкий: Их будет просто меньше, и времени у них будет меньше на то, чтобы с кем-то встречаться, например.

Скажите, пожалуйста, Ариэль, как вы считаете, все-таки это «бомбежка по Воронежу» или это действительно какой-то такой агрессивный жест в сторону американцев?

Коэн: Смотрите, коллега Троицкий упоминал начало восьмидесятых годов, история возвращается на круги своя, во второй раз как фарс или, может быть, как трагедия. Дело в том, что мы долго-долго выстраивали систему отношений, которая была лучше, чем при советской власти. Опять же, господин Троицкий говорил, а большевики вообще могли закрыть тогдашнюю американскую миссию. Да, могли, и потом Америка долго-долго не признавала большевистский режим.

Поэтому, как говорят в России, семь раз отмерь — один отрежь. Стоило ли заводиться и вот эти меры, по Воронежу ли бомбить, или по Вашингтону, стоило ли это вообще все делать? Мне это непонятно, потому что и так уже торговый оборот сократился вдвое с начала этого нового витка большой любви. К чему это дальше приведет, тоже непонятно.

В Сирии вроде пока взаимные враждебные действия как-то приостановлены, Трамп пошел на очень большие уступки господину Путину, приостановив американскую помощь проамериканским сирийским повстанцам. Ну а теперь, как это все скажется на российской экономике, на российской нефтянке, которой вот эти санкции, которые Конгресс принял, принесут немало ущерба, и по финансовым вопросам, когда будет приторможено, если не заморожено, финансирование российской нефтянки, и по технологиям.

А особенно для России важны технологии бурения в арктических водах, на континентальном шельфе, хотя сегодня такой вопрос стоит не очень остро, потому что нефти много, и она дешевая, и российская арктическая нефть не будет конкурентоспособной, если даже ее сейчас начать бурить.

Поэтому, на мой взгляд, нужно было искать выход из этой ситуации, а не заниматься посыланием «обраток» в одну и другую сторону, тем более, что эта динамика может привести к гораздо более серьезным последствиям, в том числе военного плана, которые бы не хотелось, чтобы это происходило, особенно имея ужасный месяц август на носу.

А кто кому все-таки посылает «обратки»? Кто здесь ведет себя агрессивнее, русские или американцы, в этой ситуации?

Коэн: Смотрите, все закрутилось после Крыма и Украины. Если мы выстраиваем контекст для этого, и украинские операции, которые вписаны в эти санкции, и санкции являются ответом, в том числе, и на них. И по данным американских спецслужб, клянутся и божатся руководители американских разведок, что Россия пыталась взломать или взломала, вернее, почту демократического национального комитета, то есть ЦК Демократической партии и республиканцев. И выбросы, которые были в WikiLeaks, тоже эта информация, это американцы расценивают как прямое вмешательство в их внутреннюю политику, и на это тоже последовал ответ в виде санкций.

Скажите, пожалуйста, Михаил, вот мы читаем новость, буквально только что она пришла, что дипломаты США заявили о преждевременном недопуске на дачу в Серебряном бору, уже два дня их туда не допускают, об этом говорит пресс-секретарь посольства Мария Олсен. Как вы считаете, недопуск на дачу, такие вот мелкие уколы, на уровне двусторонних отношений это же ничего? Это так, укусить за хвост? Зачем это делать?

Троицкий: Здесь может иметь место, скажем, эксцесс исполнителя, а может быть… Гуляют истории, что американцы тоже совершенно неожиданно и быстро отрезали российских дипломатов от их дач, например, заставили в считанные дни выезжать, по-моему, за 48 часов, этих 35 российских дипломатов.

Но факт, конечно, заключается в том, что общая атмосфера в отношениях, и вот этот ответ, который публично обоснован первым лицом государства, конечно, настраивает исполнителей, бюрократию на то, чтобы порезче, в пределах своих возможностей, отреагировать. И, конечно, такие эксцессы исполнителей, как правильно замечает господин Коэн, могут привести к совершенно непредвиденным и очень неприятным последствиям.

Какие могут быть следующие шаги? Вот сейчас мы выслали, высылаем, как бы увольняем с помощью американцев, 755 человек, отнимаем дачу, а они у нас отняли дачу в Америке.

Коэн: Две дачи.

Две дачи. У нас там было две дачи, а здесь одна, дачу и склад.

Троицкий: Гораздо большие по площади.

Коэн: На 100% больше американцы отняли.

Так вот все-таки, что же будет дальше? Как дальше могут развиваться отношения? Вот эти вот, мне очень понравилось слово, «ответки». Вот эти вот «ответки», следующей «ответкой» что должно быть? Как дальше будут действовать американцы? Они уже пообещали, что что-то произойдет.

Троицкий: В меру моего понимания, наверное, американцы могут отреагировать какой-то высылкой дополнительной российского персонала посольства, хотя вот эта цифра, вот этот принцип равенства, я думаю, кажется многим справедливым. Но я думаю, высылка и дальнейшая деградация дипломатических отношений не исключается.

А кроме того, очень многое зависит от того, как конкретно будет исполняться вот этот принятый закон, который президент Трамп должен подписать и затем должен выполнять. Вот когда будет, например, опубликован отчет о так называемых друзьях президента России, что в нем будет содержаться, будут ли применены действительно санкции к инвесторам и поставщикам «Северного потока-2», когда, при каких условиях. Вот, я думаю, у Соединенных Штатов есть широкий спектр возможностей для, как вы говорите, «ответок».

Ариэль, я хотела бы вернуться к теме виз, которые касаются частных лиц, физических граждан. Как вы считаете, у американских граждан появятся новые проблемы с получением российской визы? Хотя, конечно, несравненно меньше американских граждан ездят в Россию, чем российских в Америку.

Коэн: Ну, я допускаю абсолютно все. Буду надеяться, что не будет каких-то особенных ужасных провокаций против тех американцев, которые уже находятся в России, ведь голь на выдумки хитра, тут могут придумать с обеих сторон, как досадить, и досадить по мелочам, неприятно. Вы помните, как это было, может быть, вы молоды, не помните, а мы-то помним, как это было во времена холодной войны, когда и «наружка» ходила за людьми, и в номера в гостиницу залазили, и сейчас говорят, что залазают.

Кстати, мне американские дипломаты жаловались, и не только американские, что в России повелась сейчас такая практика, что в отсутствие дипломатов в их домах, приходят и нарочно переворачивают что-то в квартире, оставляют следы того, что влезали, скажем, пользовались туалетом. И вот такие вот, достаточно неприятные вещи, в прямом противоречии с дипломатической практикой, протоколом и законам, и международным правом.

Я бы, если бы хотел очень сильно досадить, высылал бы шпионов, как с одной стороны, так и с другой стороны. В общем-то, обе стороны знают, кто шпионит, и если уже играть в эту «холодную войну», то играть не понарошку, а по-настоящему, и выдворять разведчиков, шпионов, чтобы не шпионили и не вредили. Это такая практика была много десятилетий во время холодной войны.

Но опять же, в XXI веке, ребята, 90% всей информации собирается не людьми, а электроникой или из открытых источников, и особенного вреда даже это не принесет. На мой взгляд, поскольку реальных экономических рычагов давления на Соединенные Штаты у России сегодня нет, и торговый оборот упал, как я, по-моему, уже сказал, в два раза, от 40 миллиардов долларов до 20 миллиардов, что в общем-то совсем смешно.

Для сравнения, с Китаем торговый оборот 380 миллиардов долларов, то есть почти в 40 раз выше, поэтому, мне кажется, что это хорошая сейчас возможность задуматься над тем, а собственно, нам нужно ухудшать эти двусторонние отношения или, наоборот, искать какой-то выход из кризиса, искать решение по Украине, какой-то вариант Минска-2, скорее всего. И выходить из этого, для того, чтобы обе стороны играли в игру, которая называется win-win, выигрыш с обеих сторон, а не lose-lose, понятно, да, когда обе стороны проигрывают.

Михаил, как вы считаете, это все вообще всерьез? Есть некоторое ощущение невероятной архаики в игре в «холодную войну», по тем правилам тридцатилетней давности. Кажется, что в современном мире это абсолютно устаревшая структура, нет?

Коэн: Вспомнить молодость всегда приятно.

Троицкий: Ну, конфликт, это, несомненно, не новое понятие в международных отношениях, и конфликт, конечно, повторяется, и ситуация, видите, повторяется, например, даже с отзывом российских, советских граждан из американского посольства, так что тут, на мой взгляд, нет ничего удивительного.

Но американский Конгресс, конечно, имел в виду сделать то, что он сделал, учитывая единогласное практически решение об этих санкциях. С другой стороны, и Москва тоже, на мой взгляд, давно ощущает себя противостоящей Соединенным Штатам чуть ли не в глобальном масштабе, но уж во всяком случае, на постсоветском пространстве.

Ариэль говорит, что хватит играть в lose-lose, давайте играть в win-win. Но это всерьез кто-нибудь задумывается о том, что нужно переходить на другие рельсы, или всем удобнее эскалировать отношения сегодня?

Троицкий: Видите ли, переход, скажем, к переговорам, и результативность этих переговоров, главное, зависит от того, какая у вас альтернатива, альтернатива договоренностей. Ну вот американская сторона однозначно, руками Конгресса, показывает, что у Соединенных Штатов нет проблем с этим конфликтом, у них есть хорошая альтернатива уступкам России.

Ну и в России, на мой взгляд, пока сложилось мнение о том, что санкции, это все не очень страшно, мы их переживаем и дальше переживем, главное — отстоять свою позицию, свою самостоятельность. Но это однозначно, для России во всяком случае, имеет очень большую цену.

Так lose-lose или win-win, мы сегодня обсуждали в студии с Михаилом Троицким и Ариэлем Коэном.

На превью: Carlos Barria / Reuters