Ошибки Навального и единственный острый вопрос дебатов: разбор от Павловского, Зыгаря, Крылова и Чеснакова

По мнению Павловского, «шоу не получилось». Стрелков не претендует на лидерство и с самого начала занял комфортную позицию, считает политолог: «Но знаете, мне кажется, что лидер не подготовился», — отметил он, говоря об Алексее Навальном.

«Да, шоу не получилось. Прежде всего потому, что обе стороны просто продекларировали свои старые позиции. Тут, с одной стороны, кандидат в президенты, от которого ожидали, что он отличается от Путина, который не умеет в общем говорить и спорить, он может действовать только административно, именно тем, что он умеет говорить и спорить. Но он этого, к сожалению, не продемонстрировал. Я не хочу сказать, что здесь вообще был какой-то выигрыш или проигрыш. Но я должен сказать, что если Навальный дальше будет так выступать и дальше будет вот именно в такой манере вести дискуссии и дебаты, а ему это все еще предстоит, боюсь, что многие наши ожидания и ожидания его сторонников не оправдаются», — считает Константин Крылов.

Крылов также отметил, что Навальный, по его мнению, хочет показать, что он единственный представитель «либеральной тусовки», который является настоящим либералом, который готов выйти и говорить с кем угодно.

«Мне не понравились оба кандидата. Как мне кажется, что каждый из них играл на свою аудиторию и понятно, что Навальный пытался поработать на аудиторию националистов. Это был такой довольно экспансионный ход и видно было, как он эмоционально загорался, когда его обвиняли в том, что он никакой не националист, никакой он не патриот. Но на самом деле и Стрелков в тот момент, когда он начал говорить, что он заслужил свое так называемое звание патриота и националиста ни какими-то теориями, а практикой, он в этот момент был довольно жёсток, убедительный, четкий и не мямлил, как обычно он это делает. Мне показалось, что есть какие-то темы, которые эмоционально заставляют этих людей раскрываться, но в данном случае это не до конца удалось. И мне кажется, что каждый ушел со своей аудиторией и не особо получили прибавку, которая в общем необходима на таких дебатах», — рассказал Алексей Чеснаков.

Михаилу Зыгарю прошедшие дебаты показались «не очень веселыми». Он рассказал, что с самого начала между Стрелковым и Навальным шла речь о том, чтобы запустить счетчики, открыть живое голосование, однако они оба опасались ботов и накруток, поэтому решили выходить в эфир без возможности зрительского голосования: «Меня не очень впечатлило. Думаю, что они не настроились, нервничали», — рассказал он.

Стрелков сам пригласил Навального на дебаты, и он согласился принять в них участие. Навальный уверен, что бывший министр ДНР — типичный пример избирателей, «заявляющих о своих националистических взглядах». Однако, как считает политик, он сможет доказать, что является «наилучшим кандидатом для всех избирателей, называющих себя патриотами».

Полная расшифровка:

Желнов: Во-первых, ответьте вдвоем, кто победил? Всё-таки дебаты предполагают какую-то победу. Есть она в данном случае или шоу не получилось, и ничего?

Павловский:  Шоу точно не получилось. Оно скучное. Дебаты не должны быть скучными.

Желнов: Абсолютно.

Павловский:  В общем, большего надо было ожидать от человека, который претендует на лидерство, то есть от Навального. Стрелков, в общем, не претендует на лидерство, поэтому он занял с самого начала комфортную позицию, как бы деконструируя лидера. А лидер ― вы знаете, у меня страшное подозрение, что лидер просто не подготовился к дебатам. И он не знает, что если ты не подготовился к дебатам, ты их проиграешь с гарантией. Это не митинг.

Желнов: То есть Навальный проиграл. Константин, вы как считаете?

Крылов: Я должен сказать, что, во-первых, да, шоу не получилось. Причем я бы сказал, прежде всего потому, что обе стороны, по большому счету, просто продекларировали свои старые позиции. Обе они известны более-менее. Ни Навальный не сказал ничего нового, ни Стрелков.

Однако тут действительно присутствовал с одной стороны кандидат в президенты. Более того, кандидат, от которого как раз ожидали, что он отличается от Путина, ― который не умеет, в общем, говорить, не умеет спорить, он может действовать только административно, ― именно тем, что он умеет говорить и спорить. И он этого, к сожалению, не продемонстрировал.

Я, честно говоря, ожидал гораздо большего. Я не хочу сказать, что здесь был вообще какой-то выигрыш или проигрыш, увы, по понятным причинам. Но я должен сказать, что если Навальный дальше будет так выступать и дальше будет вот именно в такой манере вести дискуссии и дебаты, ― а ему это всё еще предстоит, ― то, боюсь, многие наши ожидания и ожидания его сторонников не оправдаются.

Желнов: Да, я ещё, Константин, вам хотел задать вопрос, потому что я читал вашу статью на АПН, где вы всячески приветствовали проведение этих дебатов.

Крылов: Да.

Желнов: Потому что в этом виде таким образом снова возвращается тема русского национализма, признается, по крайней мере, субъектность русского национализма через Гиркина-Стрелкова, с которым Навальный на одном поле. Вы считаете, что это была ошибка Навального или он действительно хочет тем самым вернуть к себе электорат националистов, от которого он когда-то ушел?

Крылов: Я думаю, что он хочет другого. Он хочет показать, что он единственный, пожалуй, среди, скажем так, известной либеральной тусовки является настоящим либералом, который готов выйти и говорить с кем угодно.

Желнов: На одном поле с Гиркиным в данном случае.

Крылов: Еще раз: настоящий политик ― это человек, который способен разговаривать, причем убедительно, практически с кем угодно, за исключением людей, которые разговаривать не умеют вообще. Это сильная сторона, вообще говоря, либерализма как такового. Либерал ― это человек, который готов к открытой дискуссии, во всяком случае, всегда так считали.

Можно сказать, что единственный плюс, который сейчас Навальный заработал, ― это то, что…

Желнов: Само согласие?

Крылов: Это само согласие. То есть он продемонстрировал: «Да, я могу, а вы, все остальные, не можете».

Желнов: Понятно. Глеб Олегович, а вы как считаете, сможет ли Навальный, возвращаясь таким косвенным, но тем не менее путем к вопросу национализма через эти дебаты, ― они на одном поле, ― действительно объединить, примирить либералов, националистов, околокремлевских людей и так далее?

Сама фигура Навального в данном случае способна объединить? И был ли такой запрос у него самого как у политика ― через эти дебаты постараться нарастить свой электорат и примирить разные стороны?

Павловский:  Это какая-то ложная цель, потому что напомню, что речь не идет о предвыборной кампании в обычном смысле слова.

Желнов: Безусловно.

Павловский:  Речь идет о политической кампании за допуск на выборы.

Желнов: Да.

Павловский:  За то, чтобы лишить власть права ключа, держать ключ и одним открывать, а другим закрывать вход на выборы. И в этом смысле, конечно же, речь не идет о каком-то присоединении каких-то электоратов. Речь идет о жесткой политизации, о том, чтобы повысить градус политизации до такого уровня, чтобы в момент, когда наконец придется решать, власть колебалась, что опаснее: пустить Навального на выборы или не пустить его на выборы? Вот эту кампанию он ведет, в этом смысле, конечно, дебаты с Гиркиным были правильными дебатами.

Желнов: То есть это попытка радикализации политического пространства.

Павловский:  Конечно, конфликта, понимаете? Поэтому тема, как объединить вокруг себя, сегодня не стоит. Конфликт. Как повысить градус конфликта на самом деле, то есть задача обратная, но здесь она не была решена.

Крылов: Сейчас очень многие, в том числе, в общем, его противники, которые, наверно, не согласились бы за него проголосовать, уже подумывают на тему того…

Желнов: Значит, он расширяет, о чем я спрашивал как раз, будущий электорат.

Павловский:  Это не электорат.

Крылов: Нет, это не электорат.

Желнов: Не электорат, а аудиторию, хорошо. Сторонников.

Крылов: Это сторонники не его, это сторонники его допуска, понимаете?

Павловский:  Группу давления на власть.

Крылов: Да, совершенно верно.

Желнов: Понятно.

Крылов: И вот эту задачу он должен был бы сейчас, на мой взгляд, гораздо лучше отработать. Он её пока не отработал, но у него пока ещё всё впереди.

Желнов: Алексей, я вас хотел спросить по украинскому как раз вопросу, по Донбассу, который обсуждался, поскольку вы политолог, близкий к Владиславу Суркову, который курировал и курирует взаимодействие Москвы и Украины.

Те вопросы, которые прозвучали уже ближе к концу, на которые Гиркин-Стрелков не стал отвечать: кто финансировал его приход на Донбасс, когда, как он сказал, «взял оружие в Крыму и дальше пошел воевать», кто его оттуда увез, видимо, насильным путем, почему он сейчас не может туда вернуться. Вы знаете ответы на эти вопросы? И как вы думаете, почему Стрелков-Гиркин об этом сегодня не сказал, хотя это и было главным ожиданием от дебатов? Зачем тогда на них приходить?

Чеснаков: Нет, это было главным ожиданием со стороны аудитории Навального, а не со стороны аудитории Стрелкова. Он, по-моему, заявлял о вызове Навального на дебаты совершенно с другой целью, это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что я, собственно, не являюсь в данном случае стороной и не готов говорить за Стрелкова, что им двигало и кто его там финансировал.

Желнов: Да. Как вам показалось, у кого был выигрыш в этих дебатах, в том, что мы видели?

Чеснаков: Мне не понравились оба кандидата, потому что мне кажется, что каждый из них играл на свою аудиторию. Понятно, что Навальный пытался поработать на аудиторию националистов, это был такой довольно экспансионистский ход. Видно было, как он эмоционально загорался, когда его обвиняли в том, что он никакой не националист, никакой не патриот.

Но на самом деле и Стрелков в тот момент, когда он начал говорить о том, что он заслужил своё так называемое звание патриота и националиста не какими-то теориями, а практикой ― я не знаю, заметили вы или нет, он в этот момент был довольно жесток, убедителен, четкий, не мямлил, как он обычно это делает.

То есть, в принципе, мне показалось, что есть какие-то темы, которые эмоционально заставляют этих людей раскрываться, но в данном случае ― не знаю, было ли это связано со спецификой ведения, с тем, что это были первые дебаты, или с чем-то еще ― это не до конца удалось. И мне кажется, что каждый ушел со своей аудиторией. Не особо они получили прибавку, которая, в общем-то, необходима на таких дебатах.

Желнов: Сейчас мы вернемся в студию, собственно, где проходили дебаты. Это ютуб-канал «Навальный Live». Там находится наш корреспондент Володя Роменский. Володя, приветствую.

Роменский: Попасть в сам офис Фонда борьбы с коррупцией нам не удалось. Алексей Навальный не допустил туда никого из журналистов. Говорят, даже некоторых сотрудников Фонда попросили сегодня уйти пораньше. Всё для того, чтобы провести эти дебаты. Вот такая свобода слова.

Пока сами участники этой дискуссии на улицу не вышли, но я поймал здесь ведущего этой беседы, Михаила Зыгаря, журналиста, писателя. Миша, по твоему мнению, кто был убедительнее?

Зыгарь: Смотри, как мы с тобой только что обсуждали перед началом этого эфира, самое важное, что этим дебатам не хватило немножко шоу. Было не очень весело. Когда мы все вместе работали на телеканале Дождь, нам всегда было важно, чтобы было шоу, чтобы было весело. Поэтому главное сегодня ― это не дебаты. Главное сегодня то, что у Владимира Роменского день рождения! Ему исполняется тридцать лет. И начнем общение мы с этого.

Роменский: Вы вообще неправильные люди.

Зыгарь: Задуй! Задуй свечки!

Роменский: Я, во-первых, хочу, чтобы в России была свобода слова. А дальше мы продолжим этот разговор.

Зыгарь: Да!

Роменский: Желаю, чтобы была свобода слова! (Задувает свечи.)

Теперь мы возвращаемся к работе.

Зыгарь: Давай, теперь можем.

Роменский: Кто победил, кто сильней?

Зыгарь: Нет, я вообще не тот человек, который должен решать, кто победил, кто сильней. Я читал в твиттере всё, что сейчас пишут, а пишут много нецензурного про некоторых участников.

С самого начала, когда мы обсуждали дебаты, шла речь о том, что нужно запустить счетчик, в нормальных, настоящих дебатах должно быть голосование и сразу после окончания дебатов должно быть видно, кто победил. По разным причинам ― не знаю, я думаю, что оба участника опасались ботов, накруток ― участники сошлись на том, что голосования не должно быть и каждый сам для себя должен решить, кто победил. Я думаю, что у всех зрителей есть фаворит.

Роменский: Почему такая атмосфера была? Многие писали, что Алексей Навальный сидит с грустным лицом, и ты сам отмечал, что оба участника дебатов только и занимались тем, что обвиняли друг друга, кто же из них больше похож на Путина, а после первого раунда ты вообще сказал, что тебя ни один, ни другой не впечатлили.

Зыгарь: Ну как? Я представлял аудиторию, поэтому я старался смотреть на это как зритель. Меня не очень впечатлило. Я надеюсь, что кого-то впечатлило больше. Почему, что с ними происходило? Я думаю, что они настроились, что они нервничали. Я думаю, что они первый раз публично общались друг с другом. Такое бывает.

У нас очень мало опыта политических дебатов. До начала эфира они оба обсуждали, как происходят прямые эфиры на федеральных каналах, как подбирают людей по принципу оручести, и оба всячески осуждали эту практику ток-шоу, которая существует на мейнстримовых каналах. Очевидно, что ни у того, ни у другого нет большого опыта.

Хорошо, что в принципе культура дебатов появляется. Если появятся какие-то еще у нас политики, кроме Алексея Навального, наверно, дебатов будет больше. Хочется, чтобы появлялись.

Роменский: Спасибо большое. Это был Михаил Зыгарь, который провел сегодня дебаты между Алексеем Навальным и…

Зыгарь: Ты забыл, с кем.

Роменский: И Игорем Стрелковым. Нет, я помню.

Желнов: Мы присоединяемся к поздравлениям Владимира Роменского, которому сегодня тридцать лет. Володя, поздравляем!

Глеб Олегович, вам вопрос. Всё-таки сидеть за одним столом с человеком, которого на Западе бы, наверно, признали военным судом преступником, террористом ― как вам кажется, насколько всё-таки этот шаг оправдан со стороны Алексея Навального и не отпугнет ли он этим самым часть либерального электората, который был настроен за Навального? Вот самим этим фактом ― сидеть за одним столом со Стрелковым-Гиркиным.

Павловский:  Во-первых, я думаю, на Западе журналист с большим удовольствием сядет за один стол с человеком рискованным, да, известным, рискованным. А суда не было, его никто не признавал преступником.

Желнов: Поэтому я говорю «признали бы, вероятно».

Крылов: Вот это «бы» очень странно.

Павловский:  Да. «Бы» ― здесь оно не очень подходит.

Желнов: Ну как же? Человек воевал, человек принимал участие в боевых действиях, очевидно, убивал. И политик с ним находится за одним столом.

Павловский:  Я думаю, что и Фрунзе перед нормальным белым судом был бы признан военным преступником, а уж Котовский точно. Но это просто не та постановка вопроса.

Навальный говорил очень ясно на эту тему. Как ни странно, сегодня он вообще говорил не ясно. А в последнее время в интервью он говорил достаточно ясно: «Я видел на ваших либеральных приемах достаточное количество военных преступников, и никого это не шокировало. Они ели тот же фуршет, что и вы».

Он, в частности, по территориальным делам тоже говорил значительно лучше, чем сегодня, говорил, что вообще мало территориальных вопросов разрешилось в принципе за последние сто лет. Да, они тлеют, тлеют и тлеют, они неразрешимы в принципе. А сегодня, в общем, он был не в ударе.

Вопрос не в том, можно ли садиться, нельзя ли садиться. Сам по себе этот вопрос говорит об отсутствии политики, да. Можно или нельзя выходить на политическую сцену? Лучше не надо. Вот за эти двадцать лет возникло такое «лучше не надо». Ты запачкаешься, оскоромишься, там не те люди. И потом ещё появилось такое ― в адрес Навального всё время (либеральные экономисты особенно) говорили: «2018 год надо пропустить, вот после 2024-го есть о чем поговорить!». То есть это люди, которые просто не понимают, что в политике нет никакого 2014-го, а есть июль этого года.

Желнов: То есть вы, как и Константин, приветствуете саму решительность Навального.

Павловский:  Да, конечно же.

Желнов: А почему она сейчас случилась, эта решительность, а не год назад, когда Стрелков предлагал?

Павловский:  Понимаете, вот что происходит. Иногда человек бывает смелее своего собственного действия. Навальный смело ринулся вперед.

Желнов: Согласился.

Павловский:  А потом стал топтаться на месте. Я не могу сказать, что он выиграл дебаты, я не могу сказать, что он их проиграл. Здесь не было игры просто, здесь не было хорошей игры.

Желнов: Константин, я вас тоже хотел спросить. У Глеба Олеговича мы спросили, не отпугнул ли Навальный либеральную часть аудитории. У вас хочу спросить, приблизил ли националистическую часть аудитории Навальный тем самым?

Крылов: Во-первых, всё-таки мне бы очень хотелось так добавить, что либеральная публика, которая сейчас верещит по поводу того, что нельзя садиться за один стол… Вы знаете, у меня хорошая память. Я помню, например, и первую, и вторую чеченскую войну. И я помню, как тогдашняя либеральная публика настаивала с криком, что нужно сесть за один стол с Шамилем Басаевым. Этого не случилось.

Желнов: Президенту Ельцину.

Крылов: Да-да. Так вот, это я помню. В этом отношении не им вообще раскрывать на эту тему рот. Вот чья бы корова мычала, а их бы молчала.

Теперь дальше, по поводу собственно происходящего. Безусловно, я думаю, что, с одной стороны, смелость Навального оценили. Я думаю, это оценили все во всём спектре, потому что смелость вообще приятное свойство. Но действительно, замах был на рубль, а удар получился, честно скажу, меньше. И в этом отношении, я думаю, многие были разочарованы. Несмотря на то, что даже и конфликт вроде бы в кадре был, и всё такое, но не было той реальной динамики, которая выводит, собственно говоря, дебаты на настоящий политический уровень, хотя шанс был.

Там прозвучал один вопрос, который действительно очень важен, и он, кажется, был поднят в такой жесткой форме впервые. Это вопрос к любому кандидату, кстати говоря: «Вы признаете границы, которые начертили коммунистические диктаторы?». Но особенно, конечно, с Крымом, когда там был не просто диктатор, очередной коммунист, а коммунист, которого сами же коммунисты в свое время выгнали.

Так вот, вот этот вопрос, я думаю, должен войти в минимальное политическое меню, в те вопросы, которые нужно задавать всем. И вот как человек ответит, признаёт или признаёт…

Желнов: Навальный признал.

Крылов: Навальный признал. И надо сказать, тем самым, к сожалению, человек, от которого все ожидали чего угодно, но только не просоветских симпатий, Навальный всё-таки символ молодого либерализма. И вдруг такой нежданчик! Он, оказывается, их признаёт. Он мог сказать: «Я их не признаю, но…», дальше развернуть, что прагматически нужно признать, отказаться от того-то, того-то. Но вот так сказать «Да, признаю» ― это, конечно, для людей, настроенных антикоммунистически, очень нехороший симптом.

Фото: РИА Новости