Орхан Джемаль: о Ливии и войне

Власти Ливии приняли "дорожную карту", предложенную Африканский союзом для того, чтобы найти мирный выход из военного конфликта в стране.

Дорожная карта требует от сторон немедленного прекращения огня, установления национального диалога, защиту иностранных граждан на территории Ливии и оказание гуманитарной помощи нуждающимся.

Сегодня члены Африканского союза отправились в Бенгази, чтобы уговорить повстанцев сложить оружие.

Наш обозреватель Орхан Джемаль, который последние недели провел среди воюющих против режима Муаммара Кадаффи, наконец-то вернулся в Москву. Он рассказывает нам о Ливии и войне.

Дмитрий Казнин: На твой взгляд, удастся ли членам Африканских республик уговорить повстанцев сдаться или сложить оружие?

Орхан Джемаль: Нужно просто понимать, что Африканский союз это структура, которая, в принципе, прокаддафийская структура. Там сильны его позиции, и в данном случае это как бы игра его сторонников, поэтому я сомневаюсь, что от имени Африканского союза предложения могут быть в какой-то степени благожелательно приняты повстанцами. У них как бы другие партнеры в этом конфликте, и, в принципе-то, уже несколько вариантов урегулирования предлагалось от имени Каддафи, но все они связаны с тем, что Каддафи должен остаться – он обещает "я что-то поменяю, что-то сделаю", но должен остаться. А общее настроение, именно повстанческое, такое, что Каддафи должен уйти. Даже не столько социальная, экономическая ситуация раздражает людей, сколько вот персоналии самого Муаммара Каддафи.

Казнин: Ну, а по ощущениям, действительно могут, как говорится, дожать Каддафи повстанцы, которых поддерживает коалиция, но с другой стороны, все время приходят сообщения о том, что войска Каддафи действуют успешно?

Джемаль: Шансов на победу военным путем у повстанцев нет. Даже при то поддержке, военной поддержке, которую им оказывает авиация НАТО, то есть это, во-первых, то, что приземлили самолеты Каддафи, то, что наносятся регулярные удары по бронетанковым соединениям Каддафи, им расчищают дорогу, даже при этих условиях они не способны одержать победу. Слишком неравные силы. Возможна только победа, если на их стороне выступят какие-то там НАТОвские сухопутные части, но тогда они автоматически превращаются из повстанцев в коалицебрационистов, это неприемлемый вариант, они это сами прекрасно понимают, так что шансов на военный успех у них нет. С другой стороны вот сама система, окружающая Каддафи, она неоднородная, она не очень прочная, и падение этого режима возможно в случае внутренних политических проблем, в случае внутреннего катаклизма, потому что действительно бегут от него многие сторонники, и действительно лояльность ему обеспечивается страхом. Он практикует взятие в заложники семей людей, которые ему верны, и содержит их на военной базе в Триполи, так что здесь есть шанс, что Каддафи рухнет, Каддафи уйдет, но не военным путем.

Татьяна Арно: Я бы хотела спросить Орхана, вкратце: как ты туда попал, в каких условиях ты там жил, какие-то ситуации чрезвычайные, которые с тобой там возникали.

Казнин: Может быть, последние дни какие-то самые интересные…

Джемаль: Ну, не надо демонизировать ситуацию. В общем, это очень приятное место, это место, охваченное такой революционной эйфорией, место с тотальной такой свободой, где все можно: везде можно пойти, со всеми можно встретиться, всех обо всем можно спросить, где тебя пропускают, где тебя любят, гладят по головке, кормят-поят, готовы верить тебе в кредит, на слово и так далее. Это на самом деле очень приятная атмосфера, когда революция на марше, и она еще не завершилась, еще не начали закручивать гайки, так что это очень приятное место. Жил я преимущественно в Бенгази, регулярно (раз в два-три дня) выезжал на линию фронта, но линия фронта – это уже война, там уже всякое может быть. Вот как раз совсем перед моим отъездом несколько моих друзей, американские журналисты, испанский фотограф, выехали… я встречался с ними в прифронтовой зоне, я прошел чуть дальше, потом вернулся, а, вернувшись, узнал, что они попали в плен к войскам Каддафи. Их перевезли в Триполи, никто с ними не встречался, вот все-таки обещали их выдать на родины. То есть в прифронтовой зоне всякое может случиться, но нужно понимать, что жизнь – это не телевизор, это не монтаж, и большую часть времени ты проводишь, в общем-то, в мирном городе, где власти повстанцев справились и с криминалом, который там пытался поднять голову, и с контрреволюцией, и, в принципе, это приятный революционный город с такими вот людьми, находящимися в таком вот революционном экстазе.

Казнин: Ну, а вот за это время, что ты там был, ты ведь был в стане повстанцев все время, да?

Джемаль: Да, я не смог посетить ту часть, которую контролирует Мауммар Каддафи.

Казнин: Вот они эволюционировали за это время? Потому что по кадрам кажется, что это ни в коем случае не военные, что это люди, которые случайно получили оружие…

Джемаль: Это не военные. Людей, которые имеют боевой опыт, там раз-два и обчелся. То есть это добровольцы. Там существует специальный тренировочный лагерь, куда люди совершенно добровольно приходят, их строят, им показывают как заряжать пулемет, как стрелять, как прицеливаться, как пользоваться укороченным "Градом"…

Казнин: А кто их тренирует?

Джемаль: Их тренируют единицы военных, которые перешли… на самом деле, армия Каддафи не перешла на другую сторону. Их тренируют те, кто имеет боевой опыт различных джихадов, в основном против американцев и в Ираке. Это не "Аль-Каида", но действительно там есть некоторое количество людей, которые имели боевой опыт на стороне сопротивления Афганистана и Ирака.

Казнин: Ну, вот он эволюционировали за то время, пока ты там был? Ты увидел, что они стали более организованны, может быть, непримиримы?

Джемаль: Вы знаете, нет, я бы не сказал, что там как-то вот в военной части, что гни там как-то начали строиться, отдавать честь, организовывать колонны движения… Но какой-то порядок они пытаются наводить. Например, вот они непосредственно перед моим отъездом пытались запретить доступ журналистам на передовую. Хотя все время ты выезжаешь насколько водитель может тебя довезти - как правило, он довозит тебя за 10-15 километров до места боев - дальше ты ловишь уже одну из машин, идущих в бой, подсаживаешься к ним в кузов, и они везут тебя, не спрашивая ни о чем, очень часто они даже не говорят по-английски, и вы можете объясниться только жестами, знаками, мимикой. То есть все это было абсолютно доступно, ты мог участвовать в любой операции совершенно. Вот это пытаются сейчас останавливать. Ну, всякая романтика революционная проходит…

Казнин: Это на что-то похоже, что ты уже видел?

Джемаль: Вы знаете, в экзистенциальном плане это очень приятное место. Люди, которые там находятся, он чем-то похожи на каких-то романтиков, российских, советских романтиков 80-ых годов. Люди, которые ждут перемен. Он ждут разных перемен, он очень неоднородны, они по-разному представляют свое будущее, у них нет такой единой идеологии. Но это люди, которые ждут перемен, люди, которые устали от фактически сталинского режима, такого политического диктата. Конечно, это приятное место, на редкость приятное для места, где идет война.