Общественного телевидения в России не будет никогда

Монгайт: Одним из предложений, озвученных сегодня президентом в Кремле, было создание в России общественного телевидения, причем Медведев добавил, что новый канал может быть создан на базе одного из федеральных. Некоторые руководители российских телеканалов уже высказались на эту тему. Например, генеральный директор НТВ Владимир Кулистиков назвал идею Медведева «совершенно новой и нетипичной для нашего государства», а гендиректор Первого канала, который когда-то назывался Общественным российским телевидением, Константин Эрнст, привел в пример BBC, и напомнил, что ради существования общественного телевидения каждый британец в год платит налог 145 фунтов стерлингов. Интересно, что он имел в виду? А я хотела бы обратиться к Ирине Евгеньевне Петровской. Как вы думаете, какие перспективы у общественного российского телевидения в России?

Петровская: Во-первых, меня удивила фраза Владимира Кулистикова, что это «абсолютно новое». Потому что я это слышала из тех же уст Дмитрия Анатольевича Медведева летом 2011 года, кажется, в Германии, где он высказался о необходимости общественного телевидения.

Фишман: Он последователен.

Петровская: Но просто тогда не нужно говорить, что это уж такое новое, не говоря уже о том, что дебаты периодически ведутся об общественном телевидении в разных СМИ, сколько я себя помню.

Монгайт: А вы не могли бы напомнить, что такое общественное телевидение?

Петровская: Общественное телевидение - это тип телевидения… Вот то, что мы имели на Первом канале в середине 90-х - это само название, ни по каким признакам это телевидение не было общественным. И я думаю, что стоявший у его истоков Борис Абрамович Березовский, безусловно, не случайно назвал или способствовал названиям таким образом, потому что это отвлекало некоторым образом внимание общества.

Белых: Не компрометируйте идею Березовского.

Петровская: Нет, я не думаю, что компрометировала.

Фишман: Собственно, вопрос в том, будет ли что-то новое из этой идеи? Как вы на нее смотрите?

Петровская: Я сейчас не буду рассказывать подробно, что такое общественное телевидение, так как у нас пока нет никаких предпосылок к его созданию. У нас нет толком принятого закона, хотя есть разработки. У нас нет базы, на которой можно было бы осуществить абонентскую плату - это важнейшее условие. Пока не будут люди сами платить за свое телевидение, оно не будет называться общественным. В большой степени, там могут быть другие пожертвования и дальше структура, как это устроено.

Монгайт: А зачем это нужно?

Петровская: К этому я хочу перейти. Мне эта фраза сегодня напоминает старый анекдот, знаете, про цыгана, который смотрит на своих детей и, почесывая бороду, говорит: «Этих отмоем или новых наделаем?»

Сапрыкин: Никакого национализма.

Петровская: Абсолютно анекдотический, может быть любой другой. Хорошо, исключаем национальную тему. Любой мужик, любой национальности смотрит на чумазых детей и говорит эту фразу. Тот анекдотический мужик, он, возможно, не предполагает, что через несколько дней и новые станут ровно такими же при существующей системе, чего невозможно сказать о наших верховных руководителях. Дело в том, что нынешнее телевидение, если его отмыть, если его спустить с поводка и жесткого ошейника, оно вполне себе будет ничего.

Фишман: То есть, оно не нужно, само общественно телевидение не нужно?

Петровская: Нет, общественное нужно.

Фишман: Нужно отменить цензуру.

Петровская: Общественное нужно, но при условии, что у нас существует полноценное коммерческое телевидение как и во всем мире. Возможно, но это, как правило, наследие и принадлежность авторитарный и тоталитарных режимов в чистом виде, государственное. Но как раз тут предлагают заменить на общественное.

Фишман: Можно я этот же вопрос Владимиру Васильеву адресую. Как вы считаете, является ли эта инициатива Медведева реакцией на то, что на самом деле, все понимают, что нынешняя система государственного центрального телевидения она фактически система жестко цензурируемая сверху?

Васильев: Я бы, если можно, задал вопрос, уважаемая Ирина Евгеньевна, вам. А вы вот чувствуете, что ваше издание цензурируют?

Петровская: Я не работаю на телевидении. На федеральном телевидении здесь происходит, к сожалению, подмена.

Васильев: Нет, но по вашему изданию, вы чувствуете или нет все-таки?

Петровская: Я когда работала меньше года назад в газете «Известия», я чувствовала и поэтому ушла.

Васильев: В «Новой газете».

Петровская: Нет, старой газеты «Известия» я ушла ровно по той причине…

Васильев: А сейчас вы работаете?

Петровская: Я сейчас работаю в «Новой газете».

Васильев: Вот вы чувствуете цензурирование?

Петровская: Я не чувствую, потому что я работаю в газете, которая не сопоставима по влиянию с федеральным телевидением.

Васильев: Понятно. Спасибо. Вот это очень важно. Я еще раз хочу обратить на это внимание. Это не я сказал. И это важно, что не я сказал, а профессионал. Дело в том, что мы сегодня представляем довольно-таки такой широкий спектр, в котором представлены разные средства массовой информации. Те, которые ведут совершенно свободную политику и которые трудно себе представить цензурируемой, даже по тому характеру информации, которая выпускается. И есть другие каналы, которые имеют другую позицию. Здесь можно обсуждать. Я думаю, здесь мы глубоко не будем входить, но факт остается фактом. Сегменты разные. И при этом, президент, понимаю, он мог встать в позицию и сказать, что есть и то и другое. Да, но он сказал очень важное, он сделал шаг в сторону того, что общество должно быть больше представлено в средствах массовой информации. Не группами олигархов. Сегодня к вечеру вспомнили Бориса Абрамовича, я хочу, помню этот период демократии, когда мы воевали и кровь проливали, и я терял своих товарищей в Чечне, а нас называли оккупантами.

Фишман: Понятно, мы сейчас не будем про 90-е.

Васильев: Это все было. Не надо, мы не сделали выводов из этого. И вот теперь говорим, все так благостно. Не надо нам олигархов, давайте народ будет оплачивать общественное телевидение. Выстроим всю систему и президент ее предлагает.

Фишман: Юра, у меня к Юре вопрос. Юра, вы считаете, что это вообще имеет смысл обсуждать всерьез идею общественного телевидения, которую выдвигает Медведев? Это стоит серьезного разговора?

Сапрыкин: По-моему, стоит или не стоит - это дело десятое. Этот разговор точно займет ближайшие несколько лет вот в такой повестке дня, очень многих людей, обсуждающих государственные инициативы. По-моему, штука в том, что вопрос этот, вопрос, кто платит сейчас, в известной степени второстепенный. Дело в том, что распространение телесигнала, это, в общем, довольно ограниченный ресурс, это как труба, по которой качают нефть. Труба одна, больше чем через нее проходит, в нее не закачаешь и поэтому тот, кто контролирует доступ к трубе, тот и является хозяином положения вне зависимости от того, кто там эту нефть выкачал или продал. Точно также распространение, это ограниченные ресурсы, к которому государство очень активно прикладывается. Дорогие телезрители, как вы думаете, почему вы смотрите телеканал ДОЖДЬ там, где вы его сейчас смотрите? Почему ваша бабушка не может нажать на пульт и его там увидеть? Потому что он плохой, коммерчески неуспешный, или почему? А вместо этого бабушка смотрит какую-нибудь там расчлененку и как бы репортажи про педофилов…

Фишман: Илья Авербух.

Сапрыкин: Или Илью Авербуха вперемешку с расчлененкой. Потому что люди, которые решают, куда течет сигнал, они так решили. И дело здесь совершенно не в форме собственности. Если бы Медведев сказал, дорогие друзья, давайте мы будем устраивать, скажем, тендеры, конкурсы, или так сказать, прямое демократическое голосование по выбору, что мы будем смотреть. Ok, понятно. А здесь те же телеканалы, только в профиль, пытаемся содержать не на олигархические, не на государственные, а на народные деньги. И что дальше? Суть-то не изменится. Все равно можно будет в любой момент позвонить из администрации президента и сказать: это даем, этого не даем, а иначе отключим вас сигнал или поменяем менеджерскую команду.

Белых: У меня принципиально отличается позиция. Первое, я считаю, что общественное телевидение – это, в общем, некий символ, то есть он не имеет какого-то практического значения.

Фишман: Обществу послали сигнал.

Белых: Да, это не имеет, как во многих процессах очень важно иметь какие-то такие символические формы. Вот общественное телевидение, о котором так много и так долго говорили на протяжении последних там 10 лет, во всяком случае, лет 6, когда… Я активно занимаюсь какими-то политическими процессами, я понимаю, что это для тех, кто этим занимается, это вот как просто бальзам на душу. То есть общественное телевидение – это раз. Второе, я считаю, что мы, как старые генералы, которые готовятся к прошедшим войнам. Ни в коем случае не хочу обидеть, мы не учитываем того, что ситуация меняется кардинально. И вот вместо вот этой большой трубы, о которой говорит Юра, на самом деле существуют уже много маленьких трубочек.

Фишман: Мне кажется, мы заметили на этих выборах уже во всю.

Белых: И с каждым годом, тут еще очень важно даже не текущий срез как бы, а перспективу себе представлять.

Фишман: То есть, само предложение уже устарело?

Белых: Я, честно говоря, не помню, когда я смотрел телевизор. И таких людей достаточно много.

Сапрыкин: Это вторая история. Штука в том, что общественное телевидение уже есть. Оно называется Интернет, оно вполне себе общественное. Труба там не одна, а миллиард.

Фишман: Предложение Медведева несколько устарело.

Белых: Когда президент говорит, в том числе используя показатели распространенности ШПД (широкополосного доступа) и говорит о перспективах - никакого значения, есть там канал или нет, но при этом, я бы, честно говоря, общественное телевидение создавал. Исходя из двух соображений. Первое - вот именно как символ. А второе, очень важный момент. То о чем сказал Эрнст, то есть все-таки у нас очень такое специфическое понимание, я очень часто об этом говорю, и у вас это говорил, и других. То есть у нас, очевидно, существует конфликт, кризис доверия между властью и обществом. И, собственно говоря, понимание того, что выход из этого кризиса - это действие не только власти, но и общества, есть у достаточно небольшой группы людей. Когда мусор на улице разбросан - это недоработка коммунальных служб или это общество, мягко скажем, не слишком культурное, идет, разбрасывает, например, окурки? Так вот, вот эта идея о том, что как действительно в других странах, либо абонентская плата, либо, как в некоторых странах, в виде отдельного налога существует вот эта плата за общественное телевидение. И вот то, что за правильную общественную политическую жизнь надо платить - это требует в общем, определенных усилий, действий, а не просто там желание крикнуть или еще что-то сделать.

Фишман: Идея Медведева это символизирует, собственно…

Белых: Вот это было бы правильно.

Монгайт: Я хотела бы подключить Ирину Евгеньевну к этому разговору. Во-первых, задать один очень важный вопрос. На основе какого федерального канала собирается президент основывать общественное телевидение?

Петровская: Я не знаю.

Монгайт: Он же про это говорит.

Петровская: Я не знаю на основе которого, но я скажу вот что. То, что вот это сегодняшнее предложение президента, вот уж точно отклик на Болотную выступление. Здесь нет ни малейших сомнений. Потому что среди девизов там было и это: «отпустите вожжи, отпустите поводок». И я думаю, что это определенный признак растерянности, потому что вот встроив это телевидение в эту вертикаль и сделав это своим институтом в реальной власти, вот они созданы многие наши персонажи властные телевидением, в общем, в нем же многие и закончатся. Но, при этом они стали заложниками, потому что они поверили в тот образ, который им создавали политтехнологи, они поверили в тот народ, они давно не видели никакого иного народа, кроме специально построенного, обученного…

Фишман: Путин говорил про не подставных людей…

Петровская: …С восторженными лицами, на обочинах встречающие пирогами и хлебом–солью. И, правда, люди теряют связь с реальностью - это абсолютно очевидная вещь. А другие люди, зрители, устают от этих потемкинских сюжетов и деревень. Все вместе тут совпало.

Монгайт: Я хочу объяснить телезрителям, что вот когда мы начали разговор, наши гости, только Юрий был с белым кружком, который символизирует какое-то объединение вокруг митинга 24 числа, а вот посмотрите, и Ирина Петровская, Никита Белых тоже одели такой значок.

Белых: Никита Белых одел, я не знаю…

Монгайт: Для красоты?

Белых: Нет, я 24 числа иду на митинг, который проходит в Кирове. При этом, собственно говоря, там никакого…Я участник многочисленных митингов, и Миша, наверное, в курсе, что я задерживался и ОМОНовские дубинки на своих плечах ощущал не раз, и задерживался и в Питере и в Москве. И в этом плане меня митингами напугать сложно. Поэтому я, когда организаторы пришли, я сказал: «Ребят, делаем специальную площадь, на площади Борцов революции устроена сцена и я сам приду и если есть вопросы ко мне, я готов на них отвечать».

Фишман: Мы дадим слово Владимиру Васильеву, если можно, единственному, который не надел, собственно, белый значок, который, видимо, символизирует, солидарность с тем митингом, который пройдет 24 числа.

Васильев: Я вообще, как вы заметили, не ношу значков, вообще.

Монгайт: И депутатского тоже не носите?

Васильев: Как видите. Каждый по-своему. Вот на что бы я хотел обратить внимание. Первое, что то, кто платит - это неважно. Неправда. Почему? На мой взгляд, потому что кто платит, и это знает каждый слушатель, тот и заказывает музыку. Нравится или не нравится – это первое. Вот я про это и говорю. И то, что глава государства делает шаг в сторону налогоплатильщика и предлагает выстроить новую систему, я бы не спешил ее закапывать сразу. Потому что если я правильно понимаю, на Болотной, куда выводили людей, где вы активно работали, и поднимали эти вопросы, и была-то цель войти в диалог с властью. Обратите внимание, если сейчас каждый позитивный шаг власти, а вы сейчас сами проиллюстрировали, что об этом Медведев говорил почти за год до этого, и это все объясняет только тем, что это страх Болотной. Это мне кажется, это вы знаете, вы перечеркиваете результат.

Монгайт: Может быть это уважение, наоборот?

Васильев: Нет. Я подчеркиваю форму выражения. Нам сейчас, я думаю, очень нужно быть тактичными по отношению друг к другу. И вот в плане выражений не остановить процесс, это очень важно, как мне кажется. Теперь, каким оно будет, я не знаю. Почему? Давайте обсуждать. Возможно, будет конкурс, возможно, выиграет кто-то. Может быть, вы его выиграете. Я не знаю, как это будет. Но давайте двигаться в правовом поле. Все прокричали – услышали. Президент сказал, что услышал и предлагает сделать то-то, то-то. Давайте двигаться и решать.

Петровская: Давайте другие каналы сделаем местом для дискуссии.

Фишман: Минутку. Я на себя беру роль, все-таки…

Белых: То, что было сделано сегодня в рамках послания, я это воспринимаю именно как показатель силы власти. Вот, условно говоря, какие-то дубинки и мордобои на Болотной – это была слабость. А вот это была продемонстрирована сила. Это правильно.

Фишман: Вопрос поэтому к Юрию конечно. Как вы думаете, собственно, митинг на проспекте Сахарова в субботу он состоится у нас? Сколько вообще, вы думаете, придет людей? И как они отнесутся к тому, что делается сейчас вот к этим заявлениям Медведева и так далее?

Монгайт: На них произвело впечатление заявление Медведева?

Фишман: Что там вообще будет?

Сапрыкин: Я надеюсь, что придет столько же, не меньше людей, несмотря на холод, сезон отпусков и так далее.

Монгайт: Сколько же?

Сапрыкин: 50-60 тысяч – такова приблизительная оценка людей на Болотной.

Фишман: Я видел прогнозы Коневой ("КОМКОН"), социолога нашего известного, которая говорит, что 50 тысяч «выражают намерение».

Сапрыкин: Прогнозы Коневой поразительны, но давайте делить их на два.

Фишман: Так что вы ждете, собственно, что должно произойти?

Сапрыкин: И Болотная и проспект Академика Сахарова, давайте вот понимать вещи правильно, это не какие-то, как бы ни хотел так представить это наш премьер-министр, это не стадо баранов, которые идут за какими-то вождями, которые выдвигают некие лозунги. Как отреагируют люди – вы увидите на проспекте Академика Сахарова. Вот то, как они отреагируют - они сами об этом и расскажут. Никто им специально свою точку зрения навязывать не будет. Понятно, что в оргкомитете мероприятия есть разные люди и есть разные оргкомитеты и многим, конечно, хотелось считать себя вождями, инициаторами и так далее, и так далее. Но, Болотная показала, что люди отреагируют так, как они считают нужным. Вот и посмотрим, выйдут ли они с плакатами «Спасибо, Дмитрий Анатольевич» или выйдут они с плакатами «Дмитрий Анатольевич, вы кажется, чего-то не договариваете, и проблема не только в этом». Мое личное мнение, которое опять же может не разделять ни оргкомитет, ни тем более все собравшиеся, что Дмитрий Анатольевич чего-то не договаривает, что изменения в законодательстве, в формальных процедурах и в как бы конструкции системы чрезвычайно важны. И я совершенно не хочу говорить о страхе перед Болотной. Это, наверное, действительно давно обсуждавшийся и давно назревший шаг получился, выпал прекрасный повод все это озвучить.

Фишман: Собственно все те, которые были озвучены, действительно…

Монгайт: Юра, вы сами бы вышли с плакатом «Спасибо, Дмитрий Анатольевич»?

Сапрыкин: Я вышел бы с плакатом «Дмитрий Анатольевич, вы чего-то не договариваете», потому что проблема не только в…

Васильев: «Вы меня услышали» вы бы там написали?

Сапрыкин: Я бы написал: «Вы меня услышали, но, кажется, вы чего-то не договариваете».

Белых: Я предлагаю, чтобы Юра с таким плакатом вышел, кстати.

Васильев: Подожди минутку, я говорю, а ты меня прерываешь. Ты же меня назвал старым генералом. Помолчи. А то знаешь, как генералы старые себя ведут, всякое бывало. Так вот, еще неизвестно куда придем. Очень важную вещь сказали, для меня очень важную, спасибо вам за это, потому что, ведь очень важно, чтобы мы слушали друг друга. И сегодня президент на это сделал упор. Знаете, говорят, вначале было слово, хорошее слово. Так вот, оно услышано, оно поддержано первым гражданином нашей страны – президентом.